Первое сообщение в теме :

Такая ситуация - больная 60 лет, 7 лет назад ампутация ступни по Шопару. Сейчас после нагрузки в центре рубца открылся небольшой свищик. Из него течет мало, но постоянно. На снимке остеомиелита нет. Промывание свища, местно в свищ левомеколь, инфузионная терапия на протяжении недели, конроль глюкозы - эффекта абсолютный ноль. Что посоветуете ?

По пунтку 2: приведите подалуйста, чтобы было о чем говорить.
По пункту 3: Не думаю, что в случае хронической критической ишемии есть симптом, который возникает остро и указывает на появление декомпенсации. Мне кажется это постепенный процесс и четкой границы декомпенсации нет.

kpripper пишет:

По пунтку 2: приведите подалуйста, чтобы было о чем говорить.

что вас еще интересует дополнительно к тому, что я уже описал?

По пункту 3: Не думаю, что в случае хронической критической ишемии есть симптом, который возникает остро и указывает на появление декомпенсации. Мне кажется это постепенный процесс и четкой границы декомпенсации нет.

вы ошибаетесь, есть четкая граница декомпенсации

Ну тогда я не знаю.

ну тогда я предлогаю к обсуждению:

1. Боль - уже является первой ласточкой критической ишемии, но не является 100% показателем декомпенсации...подобрал адекватный метод анальгезии...пациент доволен, ну а счастливый доктор может идти спать...или, например, в необратимой стадии декомпенсированной ишемии болеть уже не будет...там все мертво...

2. внешний вид конечности - все возможные варианта цвета и температуры...от белого, через мраморность до синего...симптом серьезный, но дал вв болюс гепарина....заматал конечность ватой...изменил горизонтальный уровень кровати, чтоб ножной конец на 30* был ниже...смотришь...а конечность порозовела и потеплела...ну а счастливый доктор может идти спать...поэтому внешний вид конечности не всегда определяет декомпенсацию ишемии...

ну а что дальше?

(меня выгнали)

Кто и откуда выгнал ?

из-за компьютера...ну а теперь еще хуже...в Кобленц уезжаю на выходные...500 км...4,5 часа...в лучшем случае...

так вот...у нас есть понятия, которые наверно при переводе с немецкого звучат не совсем "благозвучно"....при наличии мной уже 2 перечисленных симптомов ишемия называется инкомплектной, при наличии 2-х последующих она будет называться комплектной ишемией - ситуацией абсолютно неотложной и требующей безотлогательного разрешения...

ну и подсказка...симптомы этой комплектности (или декомпенсации)...они скорей всего неврологического характера...удачи...и до вечера...

Симптомы конечно можно в Гугле поискать. А что вы подразумеваете под безотлагалельным разрешением ? Ампутацию ? ))

Насколько я помню, при компенсированной критической ишемии главным симптомом будет боль в стопе (стопах) и особенностью этой боли будет облегчение при опущенной конечности, но если боль не стихает при перемене положения конечности (отек, гипоксия тканей) и снижается чувствительность дистальных отделов конечности, то это уже декомпенсация (+ изменение цвета кожи и снижение локально температуры). Так как лаборатория у нас слабая, то лабораторно никак не подтвердим диагноз.
С удовольствием и большим желанием хотел бы поучиться и набраться знаний и опыта у западных колег. Но в нашей стране это маловероятно. Хвала создателю интернета! Единственное доступное средство для совершенствования большинства докторов Украины.

Приветствую, коллеги...я уже в Кобленце...жизнь наладилась...

Уважаемый коллега, Petros...BINGO!!!...один симптом уже Вы назвали:

а именно:

1. Выпадение или изменение чувствительности, всякие там парастезии...

ну и...

2. Выпадение моторики...если пациент ступней в голеностопе и пальцами пошевелить не может...то это и есть 2-й симптом декомпенсации или полной ишемии...

ну а дальше важен уровень креатининкиназы, можно судить и о некрозе мускулатуры...


...я за стол...

JanSchmidt пишет:

дорогие коллеги...именно это я и говорю...

давайте сначала...

начиная со стадии III по Фонтейну...все называется "критической ишемией"...то есть...нарушения кровообращения есть и критические...но ситуация может быть компенсированной...если по ночам болит...дайте обезболивающее (вплодь до трансдермального фентанила)...если язвачка, то лечите "примочками"...в компенсированной ситуации Вы имеете достаточно времени, чтоб проблему диагностицировать...подготовится к интервенции или операции...если она вообще необходима...ситуация компенсированна...

другое дело декомпенсированная ситуация, где времени у Вас нет...быстрая диагностика проблеманики и неотложная или реконализазия или ампутация...так вот...признаки декомпенсации есть...это 2 клинических симптома и один основной (но не обязательный) лабораторно-химический...ВСЕ...я Вам уже дал полную информацию...более уточнять ничего не буду...

Вопрос:

1. какие это 2 клинических симптома декомпенсации?
2. какой это лабораторно-химический показатель?

"Рекомендация 24. Оптимальная терапия у паци-
ентов с критической ишемией конечностей (КИ)
• Реваскуляризация является оптимальным ва-
риантом лечения больных с КИ [B]."
КИ-критическая ишемия. Цитата взята из Межобщественный согласительный документ по ведению
пациентов с заболеванием периферических артерий (ЗПА) (TASC II)

JanSchmidt пишет:

Приветствую, коллеги...я уже в Кобленце...жизнь наладилась...

Уважаемый коллега, Petros...BINGO!!!...один симптом уже Вы назвали:

а именно:

1. Выпадение или изменение чувствительности, всякие там парастезии...

ну и...

2. Выпадение моторики...если пациент ступней в голеностопе и пальцами пошевелить не может...то это и есть 2-й симптом декомпенсации или полной ишемии...

ну а дальше важен уровень креатининкиназы, можно судить и о некрозе мускулатуры...


...я за стол...

Тремя признаками, которые помогают отличить
жизнеспособную конечность от конечности, нахо-
дящейся под угрозой, являются:
• Наличие боли покоя,
• Потеря чувствительности или
• Парез мышц
это цитата из "Межобщественный согласительный документ по ведению
пациентов с заболеванием периферических артерий (ЗПА) (TASC II)" Как видим здесь нет понятий компенсация и декомпенрация

но ведь Ваша цитата не протеворечит тому, о чем я тут утверждаю? думаю...провлема тут в переводе терминов...я называю это декомпенсацией...Вы можете называть "находящейся под угрозой"...а наличие боли, уже упоминал...ситуация с болевым синдромом переменчива...после суток декомпенсированной ишемии (или "в состоянии под угрозой")...болеть уже не будет...

Признаки в значительной мере относительные. Сколько вы видели диабетиков без нарушения чувствительности ? Есть даже такие, у которых вообще нет чувствительности, можно пальцы без анестезии ампутировать.

Насчет нарушения движений соглсаен - конечность под угрозой, но такое состояние чаще возникает остро, из-за тромбоза или эмболии магистрального сосуда, а не из-за декомпенсации критической ишемии.

Так что не согласен я © ))) с этими признаками.

Дорогой, Основатель...соглашаться никто Вас не обязывает...я бы хотел Вам напонить, из-за чего вся эта дискуссия началась...я сказал, что в стадиях критической ишемии возможно заживление ран...Вы сказали, что нет...я сказал, что в моем понятии критическая ишемия может быть компенсированна...ну и потом...понеслось...

заканчивается это следующим...

Вы пишете: "Так что не согласен я © ))) с этими признаками."

ну а я со своей стороны отвечаю...что Вы ошибаетесь...

Ян, медицина наука неточная, остаюсь при таком мнении -

1. Без достаточного кровообращения заживление ран невозможно.
2. Декомпенсацию критической ишемии можно вовремя обнаружить только в остро наступившем случае - и тогда восстанавливать кровоток.

то, что я сейчас начну, называется демагогией...

"1. Без достаточного кровообращения заживление ран невозможно."

дефинируйте понятие "достаточность", причем относительно стадий критической ишемии?


"2. Декомпенсацию критической ишемии можно вовремя обнаружить только в остро наступившем случае - и тогда восстаналивать кровоток."

абсолютно верно...я с этого и начал...для практики необходимо знать границу, до которой "счастливый доктор, приняв пациента, может идти спатеньки", и после которой "бедный доктор должен быстро выполнить диагностику и идти в операционную реканализировать" (некоторые реконструкции могут длится часов 5...лично я уже не раз всю ночь у стола стоял...

Думаю стадии и достаточность не тождественные вещи. Как дефинировать, надо подумать. Но вот здесь например обошлось без дефиниций.

Цитата :

врачъ

Скорее достаточным кровоснабжением

JanSchmidt

...это всего лишь Ваше предположение...но предпологать Вы имеете право...

врачъ

никакие "локальные терапевтические манипуляции" не ускорят рост грануляций при критической ишемии.

JanSchmidt

...Вы ошибаетесь...

ну а пока Вы думаете, как по-Вашему определить достаточность...я предлогаю Вам подумать над следующей формулой...

достаточность=инкомплектность=компенсация=остутствие непосредственной угрозы конечности

...ну и в противовес...

недостаточность=комплектность ишемии=декомпенсация=непосредственная угроза конечности

если Вы мою мысль примите, Вам будет легче...)))...с поискам критерий "достаточности"

Не подходит в моем понимании, может быть недостаточное кровообращение, но отсутствие декомпенсации. Вот схожу сейчас на день рождения и надеюсь меня посетят после этого светлые мысли ))

ЗЫ: Видео снимать не буду )))

Знаете ли Вы, что такое "немецкая баня"? Я в ней и снимать видео собираюсь, если не побьють...)))

Мне страшно подумать что это за баня )) Но опять идет отклонение от темы.

В общем мысли лучше отложить, и вообще взять пример с кардиологов и ИБС.

Простите , если выбьюсь из общего хора.
Вопрос к Ян Шмидт:
Какой очистки была Гиалуроновая кислота?
Была ли ето длина цепи 1.000.000 Да?
Возможно, Вы вспомните производителя?
Возможно ли что это была Fidia? (Италия)
У Итальянцев в сети проскальзывала информация о заживлении ран
при недостаточном кровообращении пару лет назад с Hyaluronic acid
но теперь я не смогла найти. "Языками не владею":)

О , да...с легким паром... немецкие бани (Баден-Баден)
это же молодильное яблочко....

Svetlana.Toller пишет:

Простите , если выбьюсь из общего хора.
Вопрос к Ян Шмидт:
Какой очистки была Гиалуроновая кислота?
Была ли ето длина цепи 1.000.000 Да?
Возможно, Вы вспомните производителя?
Возможно ли что это была Fidia? (Италия)
У Итальянцев в сети проскальзывала информация о заживлении ран
при недостаточном кровообращении пару лет назад с Hyaluronic acid
но теперь я не смогла найти. "Языками не владею":)

Я без понятия, какая там длина цепи...я вот приведу пример продуктов...и его производителя...

Микрогранулят (Hyalogran/ConvaTec)
Волокна (Hyalofill/ConvaTec)
Спрей (TEXTUS heal/BioCELL)
Крем (ialuset + silver/ADL)