|
Автор | Сообщение |
---|
Андрей_1978 Заслуженный пользователь
Специальность : хирург-онколог Одобрения от коллег : 22
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 12:38 | |
| Cогласен с Dr.Viktor и Serg Shvec. Все верно написали. Только у нас по поводу грудной клетки немного по другому. Проба Рувилуа-Грегуара носит скорее исторический характер, хотя наличие свертка в чашке Петри тоже всегда смотрели. Всегда оценивали темп поступления крови по дренажам, если больше 300 мл в час - торакотомия, или торакоскопия. В этой ситуации в первую очередь заглянул бы в живот. При ТСТ и множественных переломах ребер как правило показания для торакотомии возникают очень редко, обходится торакоцентезом. И все-таки это не damage control, а просто нормальный алгоритм действий при ТСТ, который уже давно отработан в учреждениях где часто с этим сталкиваются. По поводу жировой эмболии: на кафедре ВПХ была разработана и применяется шкала риска развития жировой эмболии. В этой ситуации риск очень высокий. Необходима профилактика. Насколько я помню использовали большие дозы эссеннциале, гормоны (дексаметазон) + обязательная фиксация переломов без окончательной репозиции, просто фиксация. Использовали аппарат внешней фиксации КСТ.
Тактика damage control подразумевает под собой, что во время первого вмешательства не выполняется полный объем операции и планируется релапаротомия или реторакотомия, которая является обязательной, поскольку полный объем операции не был выполнен! По стабилизации состояния пациента производится окончательный гемостаз или восстанавливается полые органы и т.п. Кстати операции по поводу фиксации реберного клапана становяться актуальными при переходе от жесткой ИВЛ хотя бы на ВВЛ или спонтанное дыхание. При тяжелом состоянии этого можно не делать. |
| | | Tesora Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 141
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 15:15 | |
| Cлучай реальный. Я его "придумала" потому что всех подробностей не помню, дело было летом. Выжила пациентка потому что была доставлена санавиацией из провинциального госпиталя, уже интубирована, вскрыта и взята на зажимы (разрыв лёгких, селезёнки, печени). Была залатана и осталась "открытой" следующие 36 часов, потом была окончательно прооперирована. Сделать всё сразу не предоставлялось возможным потому что была разорвана печень (на первом этапе только тампонада) и невозможно было произвести качественную инспекцию. Г-н Андрей, если ситауция позволяет - ушиваются сразу. Это совсем не значит, что это не тактика дамаж-контроль. Смысл в том, что не всё и сразу, как раньше, а сначала необходимое, а затем остальное. Проблемы, если пациент остался жив, начинаются после 3 суток, не так-то там и просто взять его на реоперацию, иногда приходится рисковать и ушиваться окончательно, надеясь на дренажи. |
| | | ortoped1984 Заслуженный пользователь
Специальность : ортопедия-травматология Одобрения от коллег : 10
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 17:06 | |
| Относительно опорно-двигательного апарата, то после жизнеспасающих операций по остановке кровотечений предпочтительней иммобилизация переломов нижних конечностей стержневыми аппаратами, а не гипсовыми повязками, что как раз и будет профилактировать ту же жировую эмболию, с решением о реконструктивных операциях после стабилизации состояния пациентки.
Р.С. Аппарат ИЛИЗАРОВА, а не Е...[/i][b] |
| | | Андрей_1978 Заслуженный пользователь
Специальность : хирург-онколог Одобрения от коллег : 22
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 18:40 | |
| - Tesora пишет:
- Cлучай реальный. Я его "придумала" потому что всех подробностей не помню, дело было летом. Выжила пациентка потому что была доставлена санавиацией из провинциального госпиталя, уже интубирована, вскрыта и взята на зажимы (разрыв лёгких, селезёнки, печени). Была залатана и осталась "открытой" следующие 36 часов, потом была окончательно прооперирована. Сделать всё сразу не предоставлялось возможным потому что была разорвана печень (на первом этапе только тампонада) и невозможно было произвести качественную инспекцию.
Г-н Андрей, если ситауция позволяет - ушиваются сразу. Это совсем не значит, что это не тактика дамаж-контроль. Смысл в том, что не всё и сразу, как раньше, а сначала необходимое, а затем остальное. Проблемы, если пациент остался жив, начинаются после 3 суток, не так-то там и просто взять его на реоперацию, иногда приходится рисковать и ушиваться окончательно, надеясь на дренажи. Не знаю как у Вас, но на кафедре ВПХ, где я проработал 6 лет и видел очень много подобных случаев никогда и не делали ВСЕ и СРАЗУ, а выполняли все операции строго руководствуясь периодами травматической болезни. А тактика damage control в хирургии подразумевает именно то, что я уже описывал. Ваш случай демонстрирует именно эту тактику. |
| | | Nikolay Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 14
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 18:55 | |
| Андрей_1978 Не знаю как у Вас, но на кафедре ВПХ, где я проработал 6 лет и видел очень много подобных случаев никогда и не делали ВСЕ и СРАЗУ, а выполняли все операции строго руководствуясь периодами травматической болезни. А тактика damage control в хирургии подразумевает именно то, что я уже описывал. Ваш случай демонстрирует именно эту тактику
И тему можно в принципе закрывать. В моих предыдущих сообщениях я просто пытался сказать, что в условиях ЦРБ или похожих заведениях дамедж-контроль в том виде котором он пропагандируется невозможен. И где взять того же торакального или нейрохирурга для кворума? И правило "золотого часа" и "10 метров" не для ЦРБ. А больного то спасать надо. А правило катетеров и очередности действий все знают и на практике используют. Потому и больные выживают. А вот в Украине, в Полтавской обл. в частности, собираются из 25 ЦРБ, оставить 17, это у нас называется "оптимизация медицинской помощи населению" и о "золотом часе" людям которые живут больше чем за 20 (а это будет % 50, а может и больше) км придется забыть вообще. Такие вот реалии. А задумка хорошая и у капиталистов она работает. Ну и у нас немножко. Но очень немножко . Спасибо всем форумчанам за интересные сообщения. Учимся друг у друга и это есть хорошо |
| | | ДмитрийЧ Заслуженный пользователь
Специальность : врач-хирург Одобрения от коллег : 37
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 19:00 | |
| - Tesora пишет:
- Cлучай реальный. Я его "придумала" потому что всех подробностей не помню, дело было летом. Выжила пациентка потому что была доставлена санавиацией из провинциального госпиталя, уже интубирована, вскрыта и взята на зажимы (разрыв лёгких, селезёнки, печени). Была залатана и осталась "открытой" следующие 36 часов, потом была окончательно прооперирована. Сделать всё сразу не предоставлялось возможным потому что была разорвана печень (на первом этапе только тампонада) и невозможно было произвести качественную инспекцию.
Г-н Андрей, если ситауция позволяет - ушиваются сразу. Это совсем не значит, что это не тактика дамаж-контроль. Смысл в том, что не всё и сразу, как раньше, а сначала необходимое, а затем остальное. Проблемы, если пациент остался жив, начинаются после 3 суток, не так-то там и просто взять его на реоперацию, иногда приходится рисковать и ушиваться окончательно, надеясь на дренажи. уважаемая, Tesora, вы не могли бы по подробнее рассказать о вашей санавиации, какие вертолеты(спец или нет) вывозят, как работает, кто летает( в какое время?), если знаете, то какова структура, как работает служба? Для меня очень актуальная информация. |
| | | SLON Заслуженный пользователь
Специальность : врач- хирург абдоминальнй Одобрения от коллег : -2
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 19:24 | |
| Я с самого начала сказал, что обсуждение сочетанных травм будет похоже на толчею воды в ступе. Почему? Этот вопрос не для абдоминальных (общих) хирургов, для которых хирургия начинается с лапаротомии. Пострадавших с сочетанными травмами должна лечить в больницах БРИГАДА специалистов. Где нет таких бригад- там нет ни толка, ни результата. И районный хирург бригаду не заменит. Не нужно превозносить районных умельцев. |
| | | Nikolay Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 14
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 19:36 | |
| - SLON пишет:
- Я с самого начала сказал, что обсуждение сочетанных травм будет похоже на толчею воды в ступе. Почему? Этот вопрос не для абдоминальных (общих) хирургов, для которых хирургия начинается с лапаротомии. Пострадавших с сочетанными травмами должна лечить в больницах БРИГАДА специалистов. Где нет таких бригад- там нет ни толка, ни результата. И районный хирург бригаду не заменит. Не нужно превозносить районных умельцев.
Оба-на. То есть пусть больной умирает, а мы косорукие и неумелые будем ждать великих и умелых чтобы они смерть констатировали? |
| | | Nikolay Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 14
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 19:41 | |
| Кстати, и в ЦРБ и в Йемене не было проблем общему хирургу сделать и торакотомию и даже трепанацию, не говорю уже за стабилизацию переломов, даже сосуды приходилось сшивать, и больные, как ни странно будет звучать для уважаемого SLONа, выживали. Даже большинство. |
| | | SLON Заслуженный пользователь
Специальность : врач- хирург абдоминальнй Одобрения от коллег : -2
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 19:56 | |
| Если общие (абдоминальные) хирурги ТАКИЕ УМЕЛЬЦЫ..... Тогда, может, не нужны нейрохирурги, торакальные хирурги, сосудистые, травматологи, реаниматологи? |
| | | SLON Заслуженный пользователь
Специальность : врач- хирург абдоминальнй Одобрения от коллег : -2
| | | | Nikolay Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 14
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 20:09 | |
| Нужны, и еще как нужны. Но остановить кровотечение (в любой полости), убрать гематому в мозге, стабилизировать перелом а вместе с переломом стабилизировать и больного общим (не абдоминальным) хирургам под силу. А в Йемене больные тоже выжить хотят, хоть и арабы. А то по вашему мнению надо оставить одних узких абдоминально-торакально-нейро-первогопальцалевойстопы узких умельцев, а всех остальных на пенсию или в гетто какое нибудь. Не пойму противостояния. |
| | | Tesora Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 141
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 20:25 | |
| Ну, в Европе, допустим, принято считать, что общий хирург обязан уметь делать любые хирургические манипуляции. (мне как-то вообще пришлось кесарить овцу домашними ножницами под землетрясение в 6 баллов и отказать я в данной ситуации в ветеринарной услуге не имела права). И не только, считается даже, что хирургу стыдно не назначить лечения от острой пневмонии или гипертонической болезни и дёргать по чём зря наших непревзойдённых терапевтов. И в остальном поддерживаю доктора Николая. Что предлагаете, сложить лапки и вздохнуть над умирающим? Мол, не торакальный я и не нейро. Родившимся в провинции не судьба вообще спастись из под перевернувшихся тракторов и замявших их дробилок. Как-то не по-медицински получается вообще. |
| | | Nikolay Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 14
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 20:37 | |
| Tesora, спасибо, шукран, сенкю, и т.д. А то я уже себя каким-то ущербным начал чувствовать, что не узкий. И чего вообще отождествлять общих хирургов с абдоминальными. Снимаю шляпу. |
| | | Nikolay Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 14
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 20:46 | |
| А, кстати, уважаемый SLON, вам когда нибудь приходилось сталкиваться с больным у которого 2 пули от калаша в животе и по 1 пуле от того же калаша в каждой плевральной полости? А торакальных хирургов на страну с десяток наберется? Вылечили, хоть и попотели здорово. Или надо было где-то БРИГАДУ искать? |
| | | ortoped1984 Заслуженный пользователь
Специальность : ортопедия-травматология Одобрения от коллег : 10
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Ср 21 Дек 2011 - 21:45 | |
| - Tesora пишет:
- Ну, в Европе, допустим, принято считать, что общий хирург обязан уметь делать любые хирургические манипуляции. (мне как-то вообще пришлось кесарить овцу домашними ножницами под землетрясение в 6 баллов и отказать я в данной ситуации в ветеринарной услуге не имела права).
И не только, считается даже, что хирургу стыдно не назначить лечения от острой пневмонии или гипертонической болезни и дёргать по чём зря наших непревзойдённых терапевтов. И в остальном поддерживаю доктора Николая. Что предлагаете, сложить лапки и вздохнуть над умирающим? Мол, не торакальный я и не нейро. Родившимся в провинции не судьба вообще спастись из под перевернувшихся тракторов и замявших их дробилок. Как-то не по-медицински получается вообще. Как говорится НЕ ВЕРЮ. Вы тут нам ни заливайте, что доктор в Европе обязан оказывать ветеринарную помощь при землетрясении, не лохи собрались тут, а тем более не лечат они ни пневмонии, ни гипертонии. |
| | | Спарышев Алексей
Специальность : хирургия,хирургическая и диагностическая эндоскопия Одобрения от коллег : 1
| | | | Tesora Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 141
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Чт 22 Дек 2011 - 0:33 | |
| Ну да, не лохи. Умники одни. Я с Вами, нелохом, припираться не буду, потому как мне от Вашего не верю ни тепло, ни холодно. Даже добавлю: наши терапевты лечат "гнойных" хирургических больных со свищами на всё пузо И не жужжат, что не их. А вот за Родину обидно, что там такие .. гм.. спецы узкопрофильные. За ваших пациентов из райцентров и деревень, которым без торакальных да нейрохирургов одна дорога. Мало того, что медицина экономически чёрти на каком месте, так ещё и каждый третий считает себя настолько узким, что сантиметр в лево и уже не его, не его ни знания, ни обязанность. А чувство долга, наверное, ныне не каждому с дипломом выдают. |
| | | Tesora Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 141
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Чт 22 Дек 2011 - 0:53 | |
| - ДмитрийЧ пишет:
- уважаемая, Tesora, вы не могли бы по подробнее рассказать о вашей санавиации, какие вертолеты(спец или нет) вывозят, как работает, кто летает( в какое время?), если знаете, то какова структура, как работает служба? Для меня очень актуальная информация.
Ой.. по вертолётам я профан конкретный. Мы в основном принимаем, летают, в большинстве случаев, парамедики. Вертолёты специальные, если наши, или же из других служб, необходимый минимум помощи могут оказать и пожарные и карабинеры. Работают по необходимости, в дневное время, говорят, что бывает ночью, но редко, мне не попадалось. На борту в основном пилот, механик и 2 парамедика. На "кодиче россо" вылетает реаниматолог, операционная сестра и по надобности хех... ОБЩИЙ хирург. На борту есть реанимация и возможность оперировать, разные киты на случай политравм, ампутаций, инфекций и т.п. |
| | | dr.Viktor Заслуженный пользователь
Специальность : хирург общий и детский Одобрения от коллег : 179
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Чт 22 Дек 2011 - 1:32 | |
| Последние три страницы очень сильны в дискуссии--прочитал с удовольствием... С коллегами Tesora и Nikolay--полностью согласен.... Качество оказания первичной квалифицированной помощи на периферии, во многом зависит от быстроты действий и квалификации общего хирурга--который обязан делать все.... Ну, а специализированные клиники, где есть все спецы--должны работать слажено и быстро--что, как правило, и бывает... Удачи всем в оказании помощи при политравме... |
| | | ДмитрийЧ Заслуженный пользователь
Специальность : врач-хирург Одобрения от коллег : 37
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Чт 22 Дек 2011 - 12:45 | |
| - Tesora пишет:
- ДмитрийЧ пишет:
- уважаемая, Tesora, вы не могли бы по подробнее рассказать о вашей санавиации, какие вертолеты(спец или нет) вывозят, как работает, кто летает( в какое время?), если знаете, то какова структура, как работает служба? Для меня очень актуальная информация.
Ой.. по вертолётам я профан конкретный. Мы в основном принимаем, летают, в большинстве случаев, парамедики. Вертолёты специальные, если наши, или же из других служб, необходимый минимум помощи могут оказать и пожарные и карабинеры. Работают по необходимости, в дневное время, говорят, что бывает ночью, но редко, мне не попадалось. На борту в основном пилот, механик и 2 парамедика. На "кодиче россо" вылетает реаниматолог, операционная сестра и по надобности хех... ОБЩИЙ хирург. На борту есть реанимация и возможность оперировать, разные киты на случай политравм, ампутаций, инфекций и т.п. Спасибо. У нас вертолетное сообщение в основном, но как таковой санавиации не существует, существует транспортная авиация, которая не чем не оснащена, кроме фельдшера и естественно выполняет роль, только, как транспорт, везя больного вместе с другими пассажирами. Ночью полеты наземной навигационной службой не обеспечиваются, потому и не летают, бывает по 1-2суток пациент с ножевым ждет борт. Вот такие вот реалии. Я даже не говорю о выезде специализированной бригады. |
| | | Tesora Заслуженный пользователь
Специальность : общая хирургия Одобрения от коллег : 141
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Чт 22 Дек 2011 - 13:10 | |
| Я читала Ваш клинический случай с аневризмой. Сложности у Вас похлеще районных больниц, знакомому коллеге не позвонишь, на машине не прикатит. Специализированный вертолёт Вам вряд ли дадут. Как решаете те же ножевые ранения? Были ли случаи ранения в грудь и шею? Как с ними поступаете? Сейчас вот празники на носу, будет весело... |
| | | ortoped1984 Заслуженный пользователь
Специальность : ортопедия-травматология Одобрения от коллег : 10
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Чт 22 Дек 2011 - 23:02 | |
| Все конечно правильно, что общий хирург отвечает за больного с политравмой (оптимально конечно бригадный подход, но про него тут никто не хочет говорить), поскольку в первые часы, как правило, возникает необходимость в операциях по остановке внутрибрюшних и внутригрудных кровотечений.
Но где ж его взять? Все сплошь абдоминальные. |
| | | ДмитрийЧ Заслуженный пользователь
Специальность : врач-хирург Одобрения от коллег : 37
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Чт 22 Дек 2011 - 23:08 | |
| - Tesora пишет:
- Я читала Ваш клинический случай с аневризмой. Сложности у Вас похлеще районных больниц, знакомому коллеге не позвонишь, на машине не прикатит. Специализированный вертолёт Вам вряд ли дадут. Как решаете те же ножевые ранения? Были ли случаи ранения в грудь и шею? Как с ними поступаете? Сейчас вот празники на носу, будет весело...
Пару случаев уже прошло, как уже понятно из выше изложенного решаем самостоятельно все что поступает, а при возможности вывозим Недавно был случай торако-абдоминального ножевого ранения(ножевое ранение в левую половину грудной клетки в проекции сердца) Пациент поступает с давлением 100/60 пульс 100, бледный, в сознании, контактный, делаю сразу же в приемном покое ревизию раны, убеждаюсь что проникающая в плевральную полость, плевральная пункция - кровь(выполнить дренирование в приемном покое не возможно не подготовлено). Назначаю анализы(ОАК, ОАМ, б/химия крови, группа крови, рентген(ОГК, ОБП), УЗИ ОБП, ЭКГ. к слову(лаборатория находиться в поликлинике в другом здании метров 100 по улице, плюс еще на 3 этаже(это к слову обо всем необходимом в 10 метрах) Пока шел забор крови на анализы зафиксировано падение давления до 60/0, потеря сознания(пациент находиться на носилках) Не до обследовав, сразу перевожу в операционную(слава богу у нас все на одном этаже) Параллельно скорая собирает опербригаду(анестезиолог, анестезистка, операцсестра, санитарка) Венозный катетер был, капаю HES. В общем минут 50 собираемся....(епм) Торакотомия - ревизия - рана в диафрагме(0,5см рядом с перикардом, кровит активно, гемостаз, ) оставляем салфетки, Лапаротомия - ревизия, гемоперитонеум до 1литра, ранение левой доли печени сквозное, поверхностное ранение желудка.... В общем спасли мы пациента. У нас ножевые ранения не редкость. Шея была 2 года назад, с повреждением общей сонной 1 см до бифуркации, начмед работал, шов артерии, но пациент погиб из-за тромбоза(тромб сформировался и ушел в голову), честно все подробности не знаю. не знаю. Был случай у меня 2 раза ранение нижней полой(интересные случаи, зажимом сосудистых специальных нет, но мой старший коллега подсказал интересный метод 2-е нити лавсановые пропускаются под сосуд и одновременно выводятся через силиконовую трубку(длиной 2-3см) диаметром около 0,4-0,5см и при натяжении нити очень хорошо выполняют функцию мягкого зажима на полой вене, соответственно концы нитей фиксируются обычным зажимом. Такую методу использовал 2 раза(на нижней полой и ушивании подколенной артерии) Я думаю условия в ЦРБ, как у всех, вот даже, как у моего коллеги из Архангельской области. Они в России повсеместно. Кстати, мой начмед участвовал во 2-й чеченской, так что все подробно у него расспросил. Все до банальности просто: первая врачебная - минимальный объем(гемостаз, иммобилизация, обезболивание, сортировка все по показаниям и быстро в Омедб, а там уже спецы до делывают. Так что, повторюсь отступать нам не куда, спецбригада не прелитит в течении часа, решаем сами и думаем тоже. Очень помогает сейчас инет, вот тут на форуме, наши коллеги, масса интересного и поучительного. Хочу выразить признательность всем коллегам на нашем форуме за практические советы. |
| | | ortoped1984 Заслуженный пользователь
Специальность : ортопедия-травматология Одобрения от коллег : 10
| Тема: Re: Тактика damage control при политравме Чт 22 Дек 2011 - 23:43 | |
| - ДмитрийЧ пишет:
Недавно был случай торако-абдоминального ножевого ранения(ножевое ранение в левую половину грудной клетки в проекции сердца) Пациент поступает с давлением 100/60 пульс 100, бледный, в сознании, контактный, делаю сразу же в приемном покое ревизию раны, убеждаюсь что проникающая в плевральную полость, плевральная пункция - кровь(выполнить дренирование в приемном покое не возможно не подготовлено). Назначаю анализы(ОАК, ОАМ, б/химия крови, группа крови, рентген(ОГК, ОБП), УЗИ ОБП, ЭКГ. к слову(лаборатория находиться в поликлинике в другом здании метров 100 по улице, плюс еще на 3 этаже(это к слову обо всем необходимом в 10 метрах) Пока шел забор крови на анализы зафиксировано падение давления до 60/0, потеря сознания(пациент находиться на носилках) Не до обследовав, сразу перевожу в операционную(слава богу у нас все на одном этаже) Параллельно скорая собирает опербригаду(анестезиолог, анестезистка, операцсестра, санитарка)
Ранение в левую половину грудной клетки в проекции сердца.... Зачем ревизия, тем более пункция, размышления о дренировании, назначение анализов...? Наверное нужно было бы начинать с последнего пункта - сбора бригады. |
| | | | Тактика damage control при политравме | |
|
Похожие темы | |
|
Страница 4 из 5 | На страницу : 1, 2, 3, 4, 5 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |