Первое сообщение в теме :

Если честно сам не знаю, что Это такое..сегодня поступил..отправил в область....договорился с дерматологом==с Львовским дипломом==супер спецназовец своего дела, кандидат мед.наук...но, вполне возможно, что пациент, просто, к нему не дойдет и не пойдет.....
...и никому..Он бедный не нужен....местный "Бомж"....
..Этого больного знаю.."антисоциальный"-понятия, что такое гигиена нет..
...лечил его раньше-лет 6-7 назад-по поводу "непонятных параректальных свищей..."..помню, что обследовал=лечил стационарно=анализы на спид и сифилис отрицателны..с улучшением выписан...и, больше я его не видел, до сегодняшнего дня...
...Ну, а сегодня..взял в перевязочную..вскрывать нечего..сплошная инфильтрация..но, это не Фурье...флегмону Фурье не один раз лечил...
....сделал пункции--ничего..в некоторых местах, где немного сочилось-под м/а разширил свищевой ход..и, вижу, что это безтолку....некроза покожной клетчатки вроде нет..кровит корошо при малейшем дотрагивании...
...зловоние от пациента такое..что некоторые ифермьеры пошли в санузел сразу-:-))....
...если, от жалости, положить в хирургию..надо закрывать на месяц отделения...а, это невозможно...
....вычищают и моют сейчас перевязочную==закрыл на 24-48 часа-после такого пациента...
вот сегодняшние снимки-: может, кто, ув.Коллеги, встречался с подобным-:

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

...конечно, все три фото одного и того же пациета...мужчина 52 лет....
....Не хорошо, когда толком не можешь оказать помочь..и, не знаешь..Что Это???!!!
Буду рад, если поможите с диагнозом....
С большим уважением!!!

Первопричина! А весь разношерстный набор присоединившейся уже смели! А кстати, бифидум бактерии какие-нибудь человеку написали? А то ему сейчас только диарреи не хватало.

С Вами Всеми хорошо...такие активные...приятно...
Спасибо, ув. Barbusse, за Сибирский 35 гр.-привет--очень высоко ценю!!!!
А у меня тут днем солнышко...только вечером прохладно +13,+15...это холодно-:-)))-по африкански...
Жду пациента завтра...слово держать привык--фото не толко себе, конечно-:-)))
...планирую завтра взять биопсию(что б первопричину найти..)...и, все, что не взял в первый раз...
...конечно, все сам назначил..до дерматолога не дошел...
...вчера видел его в довольно "приличном" виде, по сравненю, с тем, что было первый раз--довольное улыбающееся лицо...запах есть, но терпимый...и, сам довольно "опрятно" одет...
...оказывается он "полусоциал"--силно "повер=бедный..."...
Так что, до конца недели ждите информации...в любом случаи отвечу...уж, очень всех Вас уважаю!!!
Форум уже давно, у меня, заменил передачу(которую я и так не очень "уважаю")--:"На ночь глядя"....

Если бы процесс был на шее и не такой распространенный, то подумал бы о деревянистой флегмоне Реклю.

А на представленных фото скорее всего результат вольготной жизни актиномицетов. Был подобный пациент (с аппаратом Илизарова на голени "обижался" на врачей в течении 3-х лет. О том что стоит аппарат Илизарова догадались по рентгенограммам. Вместо голени была бесформенная продолговатая масса).

Tesora пишет:

После такой терапии мы никогда не узнаем чем же болел пациент! Но хорошая, коня завалит, не то что микробы с грибами.

Типичное заблуждение. Хирургическую патологию никакими антибиотиками не скрыть и не вылечить, иначе бы мы с Вами просто стали не нужны как класс.
То же самое - при кожных болезнях.
А ежели это - банальная микробная экзема, запущенная до полной неузнаваемости, то туда ей и дорога!

Насчёт "букета" - мысль интересная, однако... (как сказал один герой в одном фильме братьев Коэнов: "Никогда не обращай внимания на то, что сказано до слова "но" ) Однако, всегда следует распознать ОСНОВНОЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ. Оно одно, и оно определяет успех или неуспех лечения. "Букет", как и хронический аппендицит, можно доказать только методом исключения и строго документировать. Бывает такой "букет" очень и очень редко.

PS. Привет сидящим в пасмурной и сырой Италии! Крепитесь, люди! Как писАл Петрарка (простите, что без аксанов):

La, sotto giorni nubiliosi e brevi,
Nasce una genti
A qui l'morir non dole

Спасибо, уважаемый доктор Barbusse, за приветствие. Всегда рада Вашему появлению Нас, Вы правы, засыпало снегом и градом. Но, читая про ваши -35°C, я даже не смею рассказывать, что мы страдаем, как бездомные сибирсие собаки от наших "около нуля".

Ваше мнение о том, что антибиотики не стирают клиническую картину помню очень хорошо. Но это касается хирургических патологий, а не инфекционных? Как-то я путаюсь в размышлениях на этот счёт. Вот пример: диабетическая стопа, сухая гангрена, переходящая во влажную. Назначаю аугментин, через 4 дня после приёма АБ лечащие врачи (больной в диабетологии, я только консультирую и жду демаркации) решили сделать тампоны и послать на посев. Сама лично мокала тампоны в гной. Тампоны вернулись с заключением "стерильны" - пациенту отказали в антибиотикотерапии и через 36 часов ногу опять разнесло. Ответ на возмущения один - с лабораторией не спорят. Конечно, как Вы и говорите, хирургическая патолия осталась. Но, гной действительно стал стерильным (само изречение чего только стоит!) или лаборанты написали от балды? Потому что в первом случае есть существенная разница, когда забирать на посев. Всё-таки с детства учили сначала посев - потом антибиотики. Почему, если это просто заблуждение?

Что касается "букета" - примите за женскую слабость и просто интерес что же всё-таки там жило в симбиозе. Пусть это и не особо опасная, легко поддающаяся лечению, инфекция, но она модет порядком попортить классическую картинку заболевания и ввести в заблуждение врача.

Да, у вас там погода нелётная, едва ноги унёс на прошлой неделе . Евры все проел, прокурил и пропил, думал побираться придётся...

По поводу "стерильного гноя" - хочется ругаться. Что такое по-Вашему гной? Гной - это раствор лейкоцитарных протео- и других литических ферментов с остатками тканей. Образно говоря, это - ванна с серной кислотой, в которой всё растворяется. Гной как правило стерилен. Микробиологи устали уже твердить одно и то же: "Не берите вы гной на посев! Ничего не вырастет!" Посев берут с края гнойной полости после эвакуации гноя, из слоя клеточного детрита.

К тому же, на сухом некрозе бактерии не живут. (Вы рыбу вялите? Почему она не подвергается бактериальному разложению?) Бактерии - они как цветы, их поливать треба! Брать надо из влажного, который всегда есть при диабете на границе со здоровыми тканями.

Да и в довершение скажу, что брать надо в анаэробных и аэробных условиях. Анаэробы будут расти только в анаэростате, да и то не всегда. Они капризны. Ох уж эта доказательная европейская медицина!

Тампонов было 5. 2 где подтекало и 3 брала и на границе со здоровыми тканями! Вернулось заключение в двумя словами: гной стерилен. Как брать в анаэробных условиях? Аспирацию делать? Гной стерилен... сейчас достану микробиологию и патфиз и буду читать. Что-то никак не переварю. Конечно, гной - это окончательный продукт, но чтоб он так прям стерилен... все живые возбудители сидят по краю раны, а он стерилен.

А про стирание клинической картины антибитиками?

Цитата :

Да, у вас там погода нелётная, едва ноги унёс на прошлой неделе

Прям расстроили. Побираться были готовы, а в гости заехать не могли. Обидно.

А муж?!!

Да ничего, не пропал бы. Итальянцы, как и славяне, рас****дяи немножко, но в целом люди добрые и отзывчивые

Муж человек цивилизованый, за гостями с топором не бегает. Да и Вам ли бояться, господин Барбюсс!? Отмазка не засчитана, Вам 2!

Уважаемая Tesora! Когда в молодые годы я брал на посев "сливки" и ничего не давало роста, мой шеф смеялся: "Законченный фагоцитоз!":)

Юлий Анатольевич, я согласна. Была неправа, выучу и исправлюсь. Уж чего-чего, а что гной стерильный точно не забуду. Осталься вопрос со стиранием инфекции анитибиотиками. Это мне тоже нужно понять. Если можете - помогайте, а то так и буду бестолочью. Чего ни в коему случае не могу себе позволить.

Tesora пишет:

Муж человек цивилизованый, за гостями с топором не бегает.

Если муж не подумает о топоре, значит дела мои дрянь и пора на пенсию
Это Вам два по общей хирургии

Ну, нахваталась двоек сегодня - мама не горюй. Благо, есть общая хирургия, по которой кто-то а доктор Барбюсс двоек мне может налепить - жизни исправлять не хватит. Но ничё, мне же лучше. Забираю свою двойку и иду читать дальше. И, кстати, чем дальше читаю, тем больше готова поспорить, что гной при влажной ганргене - стерильный.

Цитата :

Если муж не подумает о топоре, значит дела мои дрянь и пора на пенсию

Анекдот: заселение в новостройке. Он на первом поселился и единственная, пока, соседка - на восьмом. Понадобилась мужику сковородка, лифт не запущен, делать нечего, идёт на восьмой этаж по лестнице и размышляет: сейчас позвоню, порошу сковородку, потом познакомимся, приглашу её в кино, начнём встечаться, поженимся, она родит мне двоих детей, засядет в бигуди и рваном халате домохозяйкой, я утроюсь на три работы.... Пока так думал - дошёл и позвонил в дверь. Дама открывает и он ей:
-Да пошла ты на фиг со своей сковородкой!

Как Вы, однако, далеко всё просчитали, господмн Барбюсс! И даже в двух вариантах! Профессиональна привычка или хороший опыт убеганий от топора?;)

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Приветствую Всех!
А вы тут не скучаете--"И даже в двух вариантах!"..построили уже дорогу между Новосибирском и Италией-:-)))...приятно вас читать..чудесное чтение "на ночь глядя.."-
Как обещал, слово сдерживаю=фотографии для Всех-сегодняшние=что было сделано-:
1-взял посевы с разных мест...вроде не нарушал рекомендации ув.Barbussa...
2-взял биопсию(глубокую...) в двух местах-на третьем фото-там где компресики-слева и справа....
3-отделяемое есть серозно гнойное-особенно там, где брал биопсию==таким образом, в местах биопсии получились хорошие оттоки отделяемого...отделяемое есть -серозно гнойное-зловонное умеренно, не много....отек окружающих тканей значительно меньше, чем 27.01.2012г.
4-в конце обработал хорошо эозином красненьким...перевел "в краснокожие"=прости, Господи.....-:-)))..наложил повязки стерильные большие и укрепил "трусоподобно"...
..в пятницу будет очередная перевязка==лично перевяжу..а, мои первые разрезы=видны на снимках=хорошо дренируются, между прочим....
Клинически-пациент с улучшением, очень доволен, сам передвигается, и вообще "ожил"..оказывается,довольно не плохо говорит по французски==начал разпрашивать=по делу, собирать анамнез, как положено...=вот, что он рассказал-:
"Доктор, 27.01=мне было очень плохо=не до рассказов было=сегодня можно=меня обследовали в клинике=не могли определить, что у меня==направляли биопсию во Францию=определили, что это болезнь Вернея..=не лечится она==дерматология...только, когда нагнаивается, очень плохо...а, так я уже привык...больше 10 лет страдаю....живу один, жена ушла....дом вдалеке у меня...не принимают меня люди...."с запахом" я...."
Вот и начало прояснятся...хотя я не знаю, как точно пишется Верней==толком в инете ничего не нашел=кроме=б-нь Вернея=хр.гидроаденит...невнятно..
Договорился с нашим дерматологом завтра, он его примет и даст свое заключения..конечно, сообщу..и, уточню, как точно нужно искать "Эту б-нь Вернея.."
Вот такая получается у меня история с этим пациентом...завтра с утра обещал сдать все анализы крови. которые у нас делают..иммунологию потом-нет у нас...
Вот приходится лечить все, в том числе осложненную "дерматологию"...как только толком задренировал..сразу полегчало....
Дренаж--основа хирургии, а хороший и правильный дренаж-основа полного выздоровления..как-то так....такая у нас спецназовская работа-дренировать часто приходится...-:-)))
Что б так всегда!!!
Удачи всем....продолжения будет....заключения супер профи-дерматолога....ну, и все результаты обследования постараюсь выслать...терпения...
А выражения ув.Barbussa-:"Хирургическую патологию никакими антибиотиками не скрыть и не вылечить, иначе бы мы с Вами просто стали не нужны как класс."==предлагаю считать лучшим выражением начала Года Дракона, на нашем Форуме!!!!==четко, коротко, и очень глубинная мысль..не может не радовать..значит, мы еще нужны=Спецназовцы-Хирурги, как класс..ощущать себя "классом"-здорово!!!!..даже не подозревал, что все мы "класс"--приятно, как-то, сразу стало.....-
С большим уважением!!!
Ваше мнение и ваши посты--очень важны!!!!

Доктор Виктор, извините, что мы тут нафлудили Тему про бакпосевы перенесла СЮДА
Сколько лет этому пациенту? Отверженцем он стал по причине этого заболевания, я правильно поняла? Чем болеет кроме этого?

В Рунете болезнь Вернея это спондилит ...

Ув. доктор Виктор, дерматолог Вам сказал "болезнь Верней", наверное, я посмотрел в интернете и нашел интересную вещь: её уже озвучивали в этой теме неоднократно, вставляю скопированный текст, который мне выдал Гугл
Кожные проявления Hidradenitis Suppurativa
emedicine.medscape.com/article/1073117-overview
Исходный язык: английский
На протяжении многих лет состояние было описано как болезнь Верней, но впоследствии стало известно как hidradenitis suppurativa. Не совершив какой-либо...
+Показать исходный текст

Не могу согласиться с диагнозом гнойного гидраденита. Он имеет вполне характерную картину, которую все видели. Это множественные пустулы, именуемые в народе "сучье вымя" за характерную конусовидную форму.

Подвигся даже на маленький подвиг: достал с полки тяжеленную, 5 кг весом, книгу Rook's Dermatology, 8th ed, 2009 (4362 страницы), нашёл этот раздел и фотографии, которые выкладываю здесь. Извольте сравнить.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Привожу выдержку по диагностике и лечению этого заболевания из того же руководства, стр.1425-1426. Если нужно, могу добавить библиографию.


The severity and the course are variable but persistence for many years with partial remissions and acute relapses is common. Episodes of acute cellulitis are sometimes a feature accompanied by fever and toxicity.
Complications. The formation of fistulae to urethra, bladder, rectum or peritoneum has occurred rarely [6,27]. Sequelae of chronic infl ammation include secondary anaemia [28], hypoproteinaemia, amyloidosis, renal disease [29], interstitial keratitis [30], and peripheral and axial arthropathy [31]. Squamous carcinoma, sometimes metastatic, is an occasional complication in longstanding cases, and has occurred mainly in perineal disease [32,33].
Chronic malaise and depression are understandably present in many severe cases.
Diagnosis. Possible misdiagnoses are numerous, and vary with the stage and site. Axillary and inguinal lesions that have ulcerated may be confused with scrofuloderma. Inguinal lesions may simulate actinomycosis, granuloma inguinale or lymphogranuloma venereum. When only one or a few nodules and sinuses are present in the anogenital region, pilonidal sinus, sigmoidal diverticulitis and Crohn’s disease must be excluded. In atypical cases, the diagnosis may be diffi cult. The characteristic comedones should be sought and the non-specific histological changes may be negatively useful.
Treatment. Improvement in local hygiene, including weight reduction in the obese and the use of antiseptic–detergent agents for washing, is advisable. Acute episodes and relapses should be treated as bacterial infections. Repeated specimens, and active collaboration with the microbiologist, are essential. Plausible pathogens should be treated with full doses of appropriate antibiotics, probably for 2 weeks in most cases [3]. Erythromycin, combined with metronidazole if tolerated, may be a suitable initial choice pending the results of bacteriological examination. Clindamycin [11] and minocycline are each useful in some cases. The response to this bacteriological approach is variable; a few patients achieve lasting remission, but in most the improvement is partial and relapse is common. Long-term antibiotics, usually tetracyclines or erythromycin, in an acne-type regimen are useful in some patients. As in acne, efficacy may eventually be lost, but may be restored after a short break, for example 1 month [34]. Topical clindamycin appeared useful in a double-blind trial [35]. The anti-infl ammatory effects of systemic corticosteroids may be useful in acute exacerbations, for example prednisolone 60 mg daily [36], and lower maintenance doses may give some degree of long-term control.
The choice of oral contraceptive for women with hidradenitis should probably be made from preparations with a high oestrogen/progestogen ratio, and possibly also with low androgenicity in the progestogen [16]. An oral contraceptive containing 50 mg ethinyloestradiol was shown to be useful in some cases as the sole therapy apart from topical antiseptic [37]; a regimen with the same oestrogen combined with cyproterone acetate 50 mg was no more effective, but in another study, cyproterone acetate 100 mg was superior to 50 mg [38]. A more recent study has shown clear superiority of the use of antiandrogen therapy versus antibiotics in women with hidradenitis [39]. Retinoids appear useful in some cases. Isotretinoin in a dose of about 1 mg/kg/day for 4 months was accompanied by improvement in four out of eight patients [40], but others have not seen a response [41,42]. Isotretinoin does not affect the size of apocrine glands [43]. Etretinate or acitretin may be more useful at least in some cases: a woman who had failed to respond to isotretinoin 2 mg/kg daily, improved on acitretin 0.5 mg/kg daily for 6 months; a relapse after 11 months responded to a further course [44]. The drug’s effects on infl ammation and on epithelial differentiation may be relevant. Lithium may trigger hidradenitis suppurativa [45].
Surgery should be considered in refractory cases. Relatively minor techniques include exteriorization, curettage and electrocoagulation of sinus tracts [46], and simple excision of troublesome areas with direct closure or grafting. However, severe disease unresponsive to medical treatment is best treated by deep and wide excision of the whole of the disease-bearing skin along with a margin of at least 1.5 cm; application of silastic foam dressings to permit eventual spontaneous healing is an alternative to grafting [47]. Following this method, recurrence rates were lower for axillary and perianal lesions than for anterior perineal disease, although results in all these groups were generally satisfactory.
Axillary surgery may be complicated by restricted arm-raising capacity. The outcome for inframammary hidradenitis was disappointing [1]. Therapy with etanercept has been benefi cial in a number of reported cases [48–50].

Barbusse пишет:

Не могу согласиться с диагнозом гнойного гидраденита. Он имеет вполне характерную картину, которую все видели. Это множественные пустулы, именуемые в народе "сучье вымя" за характерную конусовидную форму.
Подвигся даже на маленький подвиг: достал с полки тяжеленную, 5 кг весом, книгу Rook's Dermatology, 8th ed, 2009 (4362 страницы), нашёл этот раздел и фотографии, которые выкладываю здесь. Извольте сравнить.

Я полностью с Вами согласен. Просто дерматолог сказал доктору Виктору про болезнь Верней, вот я и нашел ее в гугле, стало ясно, что так называется гидраденит. Значит дерматолог был неправ.

А я вот прочитал этот текст (см.выше) и уже засомневался. Однажды я видел ЭКХ 4-й степени сложности, с 20-ю свищами, включая промежность и переднюю брюшную стенку. Почему бы не быть чему-то подобному при гидрадените? Кстати, перевод требуется?

Не дерматолог сказал, а пациент.

Вот ещё из Fitzpatrick's Clinical Dermatology:

Surgical Management
• Incise and drain acute abscesses.
• Excise chronic recurrent, fibrotic nodules or
sinus tracts. If one or two nodules can be
pinpointed with recurrent disease, they can
be excised with a good result.
• With extensive, chronic disease, complete
excision of axilla or involved anogenital area
may be required. Excision should extend
down to fascia and requires split skin grafting.

Tesora пишет:

Не дерматолог сказал, а пациент.

Со слов дерматолога.

Остаюсь при мнении, что там не одно заболевание. Именно не одно основное, не считая грибов и кондиллом. Хотя, кто знает, как себя показывает нелеченый, 10-летней давности гидраденит?