Первое сообщение в теме :

Можно сказать классическая проблема:

Больной 80 лет с массой сопуствующих болезней, переведен из терапии с кровотечением. ЕГДФС - эрозии желудка и ДПК. У нас кровотечение продолжается, рвота свежей кровью, давление 80/50, Hb несмотря на вливание эр.массы упал с 76 до 56 и ясно что будет падать дальше. Больной уже загружается, усиливается одышка. Как спасать ?

О,блин,посмотрел сегодня по трезвому.Из эрозий кровит хорошо,свежаком.Иньекционный метод не такой плохой,а у меня единственный.ДеЛафуа упомянули уже.А смертность во всем мире есть от ЖКК,никуда не денешься..

Ребята,эндоскопист не бог(к сожалению) Не видя больного и не оценив на "месте" ситуацию,очень тяжело делать выводы,тем более судить человека и делать выводы о некомпетенстности.
З.Ы. проф.М.П. Королев россиянин,а я с Украины,мне по-барабану

nickbolt пишет:

О,блин,посмотрел сегодня по трезвому.Из эрозий кровит хорошо,свежаком.Иньекционный метод не такой плохой,а у меня единственный.ДеЛафуа упомянули уже.А смертность во всем мире есть от ЖКК,никуда не денешься..

обкалывай спиртом и все будет пучком

наши аргоном прижигали...исход летальный по декомпенсу ЖВО, на секции эрозии под струпом, остановили

zui пишет:

наши аргоном прижигали...исход летальный по декомпенсу ЖВО, на секции эрозии под струпом, остановили

Ну это если есть аргон, далеко не каждый врач эндоскопист может похвалиться сиим девайсом в своем кабинете... У меня есть.... Еще хочу лазер, тепловой зонд и ФДТ..... На счет последнего - мечта идиота)))

D-r Endo пишет:

Лаврентий, такое ощущение, что Вы эндоскоп в руках ни разу не держали....

Однако и эндоскоп и начмедш бывало, а то что Вы этого не делали - не означает невозможность этого.
Вообще надо бы было бы бы просто перевязать левую желудочную.

ну держать мало... еще бы научиться им и пользоваться по назначению....

Лаврентий, я бы и язву прошила бы, и перевязала бы что-нибудь...если бы пациента хотя бы до операционной довезли. Ну не на койке же в реанимации это делать.
Сразу на опер. столе сделать ЭГДС было нельзя - там заканчивалась операция, а зал у нас временно один.
Но он успел фактически умереть в течение 15 минут после выполнения ЭГДС (еще полчаса, как положено, его анестез с сестрами реанимировать пытались, но это уже, сами понимаете, не в счет).

kpripper пишет:

Александра, так у Вас был конфликт с главным эндоскопистом страны ? И после такого Вы еще работаете эндоскопистом ?

Да нет, конфликта, в принципе, не было:)))
Мне сказали примерно так: "Ты - хирургическое ничтожество. Не соответствуешь уровню нашей клиники."
А я ответила примерно следующее: "Доверяю Вашему мнению. Пойду устранять недостатки. Как буду соответствовать - вернусь."
Вот, до сих пор устраняю:)))

Что самое приятное, сохранилась возможность послать к своим бывшим начальникам и коллегам пациентов, с которыми не могу справиться самостоятельно, а ОКБ не берет по каким-то причинам. Ни разу не отказали.
От того увольнения получилось столько плюсов, что впору нести проф. Королеву магарыч.:)

D-r Endo пишет:

..... в указанном Вами случае, мне кажется, он был прав.... ЖКК при не эффективности консервативного лечения является абсолютным показанием к лапаротомии, гастротомии, ревизии и прощиванию источника кровотечения. Да, скорее всего пациент умрет, но Вы сделали все, что могли

Конечно же, проф. Королев был прав.
Но тут вот какой нюанс: пациент был кардиологический, изначально крайне-тяжелый, с декомпенсацией ХСН до стадии анасарки.
Получал антикоагулянты, тромбо-асс и все прочее, что там положено по кардиологии.
Со слов терапевтов внезапно была обильная рвота свежей кровью, рвотные массы мне не показали, т.к. я делала лапароскопию в этот момент, и пришла в отделение, как освободилась - примерно через 30 минут;
АД снизилось до 80/40, но на фоне инфузионной терапии в кардио-реанимации (куда его перевели до моего осмотра) тут же поднялось до уровня 100/60, тахикардия порядка 110-120 (но и до кровотечения имелась тахиаритмия). Гемоглобин был порядка 85.
Экстренная ЭГДС (выполнена не мною) - желудок содержит около 500 мл кофейной гущи, свежей крови нет, на слизистой всех осмотренных отделов желудка и ДПК - множественные острые эрозии и язвы.
Принято решение о консервативной терапии, не хочу вдаваться в подробности заставляния персонала кардиореанимации выполнять назначения (типа - не наш профиль, берите к себе куда хотите, и там зонды ставьте и кровь лейте), но перевести пациента просто было некуда. Как назло, дежурство было тяжелое, дергали без конца, раза три за ночь забежала - вроде не кровит, была мелена один раз, но без колебаний АД и пульса, да и необильная вроде. А под утро - опять фонтаном алая кровь и все, экзитус.
Повторюсь, на секции - язва малой кривизны желудка 5 см, глубоко пенетрирующая в малый сальник.
Кабы знать про эту язву, кто бы стал маяться ерундой и капать плазму. Понятно, что надо было брать на стол.

Александра пишет:

D-r Endo пишет:

..... в указанном Вами случае, мне кажется, он был прав.... ЖКК при не эффективности консервативного лечения является абсолютным показанием к лапаротомии, гастротомии, ревизии и прощиванию источника кровотечения. Да, скорее всего пациент умрет, но Вы сделали все, что могли

Конечно же, проф. Королев был прав.
Но тут вот какой нюанс: пациент был кардиологический, изначально крайне-тяжелый, с декомпенсацией ХСН до стадии анасарки.
Получал антикоагулянты, тромбо-асс и все прочее, что там положено по кардиологии.
Со слов терапевтов внезапно была обильная рвота свежей кровью, рвотные массы мне не показали, т.к. я делала лапароскопию в этот момент, и пришла в отделение, как освободилась - примерно через 30 минут;
АД снизилось до 80/40, но на фоне инфузионной терапии в кардио-реанимации (куда его перевели до моего осмотра) тут же поднялось до уровня 100/60, тахикардия порядка 110-120 (но и до кровотечения имелась тахиаритмия). Гемоглобин был порядка 85.
Экстренная ЭГДС (выполнена не мною) - желудок содержит около 500 мл кофейной гущи, свежей крови нет, на слизистой всех осмотренных отделов желудка и ДПК - множественные острые эрозии и язвы.
Принято решение о консервативной терапии, не хочу вдаваться в подробности заставляния персонала кардиореанимации выполнять назначения (типа - не наш профиль, берите к себе куда хотите, и там зонды ставьте и кровь лейте), но перевести пациента просто было некуда. Как назло, дежурство было тяжелое, дергали без конца, раза три за ночь забежала - вроде не кровит, была мелена один раз, но без колебаний АД и пульса, да и необильная вроде. А под утро - опять фонтаном алая кровь и все, экзитус.
Повторюсь, на секции - язва малой кривизны желудка 5 см, глубоко пенетрирующая в малый сальник.
Кабы знать про эту язву, кто бы стал маяться ерундой и капать плазму. Понятно, что надо было брать на стол.

В уточненной картине снимаю перед Вами шляпу - все тактически правильно, готов за Вас вступиться в реабилитационный диспут перед профессором))) Здесь основная ошибка эндоскописта, Вас могло только насторожить, что было резкое снижение гемоглобина, что не характерно для эрозий + обильная рвота алой кровью (коллегам надо верить, даже терапевтам )

Я как-то раз такую язву сама чуть не "зевнула", причем на абсолютно чистом желудке, а не на кровотечении, у пациентки с хронической анемией. На входе в желудок не увидела абсолютно ничего, а на выходе вдруг провалилась в язвенный кратер диаметром 4 см и глубиной около 3 см, расположенный в области угла желудка, и почему-то не увиденный мною во время J-инверсии.
Причем это случилось сразу же по приходу на новое место работы, видимо, чтобы недоумение по поводу механизма подобной диагностической ошибки рассеялись.

Александра пишет:

Я как-то раз такую язву сама чуть не "зевнула", причем на абсолютно чистом желудке, а не на кровотечении, у пациентки с хронической анемией. На входе в желудок не увидела абсолютно ничего, а на выходе вдруг провалилась в язвенный кратер диаметром 4 см и глубиной около 3 см, расположенный в области угла желудка, и почему-то не увиденный мною во время J-инверсии.
Причем это случилось сразу же по приходу на новое место работы, видимо, чтобы недоумение по поводу механизма подобной диагностической ошибки рассеялись.

Был аналогичный случай, когда смотрел мой молодой доктор, потом пересматривал я и уже на второй волне кровотечения увидел язву выше угла по малой кривизне - тоже "провалился" в нее... или ткнулся носом... Гадкая локализация... еще сложно искать язвы в кардии, в инверсии ее может эндоскоп закрывать, о постбульбарных язвах даже говорить не буду

А какую ответственность несет эндоскопист за пропущенную язву с сосудом ? Примерно такую как хирург за пропущенную перфорацию ? Или в случае кровотечения основную ответственность все таки несет хирург ?

юридически ответсвенность несет лечащий врач... хирург..((((

kpripper пишет:

А какую ответственность несет эндоскопист за пропущенную язву с сосудом ? Примерно такую как хирург за пропущенную перфорацию ? Или в случае кровотечения основную ответственность все таки несет хирург ?

Можно поорать на него на минетке, вынести выговор, предупредить о неполном служебном соответствии, послать на учебу, создать невыносимые условия....
Но юридическую ответственность несет лечащий врач - хирург

D-r Endo пишет:

..........поорать на него на минетке, вынести выговор, предупредить о неполном служебном соответствии, послать на учебу, создать невыносимые условия....

Однако о том, что воз с места сдвинуть очень-очень тяжело известно со времен Крылова, а реально как можно на соратника-эндоскописта или подобную ситуацию вообще повлиять?

Мне сейчас проще, чем кому-либо.
На дежурстве я и хирург, и эндоскопист.
Очень удобно, и не приходится переживать, а точно ли там то или это.
Жаль, не везде такое возможно...
В бытность мою врачом больницы в Центральном Черноземье, где я совмещала работу по 2-м специальностям, это бесило обоих моих заведующих.
То ли боялись, что в "постороннем" отделении я слишком много денег заработаю?

По больному - кровотечение остановилось, но больной все равно умер через несколько дней. Вскрытие запланировано.

Александра пишет:

Мне сейчас проще, чем кому-либо.
На дежурстве я и хирург, и эндоскопист.
Очень удобно, и не приходится переживать, а точно ли там то или это.
Жаль, не везде такое возможно...
В бытность мою врачом больницы в Центральном Черноземье, где я совмещала работу по 2-м специальностям, это бесило обоих моих заведующих.
То ли боялись, что в "постороннем" отделении я слишком много денег заработаю?

Я тоже раньше работал в таком режиме, только еще на кафедре трудился. В конечном итоге зав.х\о по тихой забрал у меня палату, а потом дежурства, а в эндоскопии сообщили, что больше в моих услугах не нуждаются, только платные услуги... и остался я на гольной ставке ассистента кафедры. И я начал искать место работы. И сейчас не жалею. Когда новый главный врач в тыщекоечную больницу пришел он вызывал к себе завкафедрой и требовал, чтобы я вернулся в "семью", но я уже встал на отделение, в общем все что ни есть - все к лучшему

kpripper пишет:

По больному - кровотечение остановилось, но больной все равно умер через несколько дней. Вскрытие запланировано.

Пациента жаль, доктору сочувствую, будем ждать результатов....

Блин, как раздражают вот эти наши интриги, как начнут рыть один на другого, можно подумать борьба за миллионы идет.

kpripper пишет:

Блин, как раздражают вот эти наши интриги, как начнут рыть один на другого, можно подумать борьба за миллионы идет.

Все что ни есть - все к лучшему

На вскрытии ничего интересного, умер от сердечной недостаточности, кровотечения не было.

kpripper пишет:

На вскрытии ничего интересного, умер от сердечной недостаточности, кровотечения не было.

Однако "будильник" был физиологический!