Первое сообщение в теме :


Количество операций выполняемых резидентом по хирургии в Алабамском университете.
Какой наш интерн может похвалиться сотней или двумя операций в год ?

Да не,у нас 6й курс-ежедневное распитие алкоголя,поиск семейного счастья и тд.На занятия редко ходили..Вот и думаю-зачем нужно??Да и 5й по сути можно в 4й было ввести..
Про совмещение-последнее время м\с все страшнючие..А санитарки динамят.Старею?Да на работе и глаз много..Вот в другую больницу зайдешь-такие прям м\с Люблю ходить в гости
ЗЫ Если зарплату как на Западе-готов всю жизнь учиться))

Цитата :

нас 6й курс-ежедневное распитие алкоголя,поиск семейного счастья и тд.На занятия редко ходили.

Аналогично, разве что можно было медбратом подработать да утром оставаться на ассистенции (что было за счастье) на тех кого накануне вечером брил и клизмил

Цитата :

последнее время м\с все страшнючие

печально, но правда, иных желающих заниматься за смешные деньги подобным трудом все меньше и меньше

Оххххх...как звонил мне 2го учитель,зав ... ,по телефону-черный вооорон,что ты вьеееешся....м\с все пенсионерки,назначить капельницу-лично оскорбить((Но я флеймлю в вашей теме..А в институте на ассистенцию без блата не особо брали Вот у вас свежие знания,ответили б на мой вопрос в реанимации

Мои родители заканчивали в 1965, интернатуры не было. Выбрали распределение в район, где обещали место хирурга и терапевта. На месте - оказались ставки гинеколога и терапевта, мама пошла в гинекологию, отец стал терапевтом.
Я заканчивал в 1991, была годичная интернатура. До интернатуры в связи с семьей, ребенком - работал со 2 курса по ночам медбратом, а мои холостые друзья с 4 курса ходили на ургентности, ассистировали и на 6 курсе оперировали аппендюки (мой кум сделал на 6 курсе 12 аппендэктомий). В интернатуре - повезло тем, кто уехал в районы (в плане операктивности), мы с женой остались в обл. центре...
Интернатура в городской больнице, в голодные времена, ГКЧП... Зарплата по тогдашнему курсу - 5 у.е. в месяц...
Ургентности в больничке ч\з 3 суток. Нас на базе было 5 интернов. По отчету - сделал 15 аппендюков, 30 ПХО, 3 герниотомии, а товарищи в районе в это время - по 50 аппендэктомий, холецистэктомии, ушивание прободных и т.д. Как я им завидовал...
Затем работал хирургом в поликлинике, военкомате. Через 2 года случайно воткнулся в онкодиспансер (о котором мечтал, после ассистенции на гастрэктомии и резекции печени на 4 курсе).
Ассистенции на торакотомиях, гастрэктомиях, гемиколэктомиях, цистэктомиях, ларингэктомиях и т.д. - просился ко всем, биопсии л\у, иссечения опхолей кожи, мягких тканей...Через год допустили к резекции легкого, сделал лобэктомию, 5 пробных торакотомий (при неоперабельности - зашивай, запишешь на себя....) Через 2 года, во время отпуска заведующего - пульмонэктомия, 5 лобэктомий.
И началась взрослая жизнь...

MadDoc, я не противоречу себе, ибо вопрос стоял о Качестве подготовки хирургов, а не об обеспечении больниц. Нас учили обходиться без того, чего у нас нет.
А про государственную систему...я не политик, да, система не идеальна...но что мы можем сделать? Коммунизм уже развалили ( кстати в Китае наша "модель здравоохранения"-Советская, все живут, все ок), осталось раздербанить оставшееся...и...похороним медицину ...
Простите,MadDoc, ничего личного, я не хочу с вами ссориться

Цитата :

И началась взрослая жизнь...

Посчитал 1,5 года интернатуры, 2 года поликлиники, 2 года в ОД - итого 5,5 лет с момента выпустка из универа - и началась полноценная хирургическая жизнь в обласном центре, думаю, это неплохо )

От "бывалых" часто можно услышать - "как хорошо в ЦРБ учиться - бери-не-хочу". Но времена поменялись, если раньше в ЦРБ на 40 000 населения в день было стабильно по 3-5 операций - то естественно, было чему учиться. Сейчас на то же население - одна операция на 2-3 дня. Учиться нечему - сделал перфорацию, пока месяц-второй-третий будешь ждать и молиться на следующую - руки начинают забывать.
В большом же городе, где царит дикий капитализм, никто с охотой не даст учиться оперировать - уже как повезет.

Интересно, когда поуходят на пенсии мэтри хирургии, нарубившие руку еще в СССР и раннем пост-СССР, кто будет оперировать? Есть ли достаточное количество достойной смены? В той ЦРБ, где я интернатуру проходил - еще лет 5 - и все, оперировать останется один более-менее молодой хирург, который не будет способен многому правильно научиться. В обласной же больнице - смена такая же.

Цитата :

А в институте на ассистенцию без блата не особо брали

В том отделении, где я медбратом работал - можно было. И в то время в Больнице скорой помощи тоже можно было ночью оставаться поассистировать (даже нейрохирургам - хотя у них конкуренция жестче:) )

Цитата :

Вот у вас свежие знания,ответили б на мой вопрос в реанимации

А что за вопрос?

ребята, ну а что реально можно "редуцировать" или совсем убрать из предметов в медВУЗах, чтоб сделать акцент на своей будущей специальности?.
Это к вопросу о сокращении обучения с 6 до 4 лет.

Нафиг весь 6-й курс, и немедицинские предметы. Свободно умещаемся в 4 года.

Немного истории...
Некомплект врачей в армии вынудил в первые месяцы ВОВ произвести досрочные выпуски двух последних курсов военно-медицинских академий (Ленинградской имени С.М. Кирова и Куйбышевской), медицинских институтов. Решением правительства был сокращён срок обучения в медицинских вузах и техникумах, введены ускоренные выпуски зауряд-врачей.
Математическую задачу решили по-нашенски - так что бы шапками можно было закидать и врага и раненых. Это решенная колличественная составляющая проблемы, а вот качественную сторону можно оценить лишь анализируя санитарные потери по годам войны.
Это кто-нибудь и когда-нибудь делал? И делать не будут... потому что доучивались на местах и цена этой ускоренной подготовки беспрецедентна.
Вернемся в наше время...
Колличественная составляющая проблемы - в Украине медВУЗов слишком много и выпускников конечно тоже слишко много.
Качественная составляющая проблемы - по качеству подготовки все всем известно, промолчу.
Могу представить, но не хочется верить в ситуацию, когда все это будет выпускаться еще и с ускоренными темпами.

ПыСы: война многое "списала", но мы не на войне (слава Богу!) и пациенты нам ничего не "спишут".
Festina Lente !

Цитата :

война многое "списала", но мы не на войне (слава Богу!) и пациенты нам ничего не "спишут".

Да, но хирург становиться хирургом не в университете, отучившись 6 лет, а в операционной.

Вы не видите резона в западной системе, где теоритическое обучение в Медицинской школе длиться 4 года, а потом идут 5 лет резидентуры, ориентрованной на практические хирургические навыки?

Я не видел резона в развале существующей и эффективной системы медицинского образования (СССРщина), но факт есть факт... труп есть и уже попахивает... че из трупа можно сделать...
Пардон, бегу на ЛККК, посему короче...
Переделать существующую систему невозможно... только развалить... новое надо строить... перестроенное новым не бывает...

По поводу войны и все списать. Мой старый шеф, фамилия может кому чего скажет - Шапкин В.С. призван со скамьи, закончил войну майором и вернулся в институт ДОУЧИВАТЬСЯ. А уже потом диссертация, работа с Юдиным, докторская, операции на печени и сердце....
Но студентов сейчас готовим отвратно. По хирургии особенно. Кафедра оперативки развалена донельзя, студенты 4 курса никогда не ассистировали на операции (уже не говорю про аппендицит или ПХО)
А про интернов даже говорить стыдно..... Знаю многих интернов, которые за время интернатуры НИКОГДА не заходили в операционную

Со мной коллега работает - в Африке работал ряд лет. В нескольких странах.
Подготовка зарубежных хирургов очень отличается. Никто операций по книжкам не делает. Не владеешь всем спектром положенных вмешательств - просто не получишь документы, позволяющие работать. А документам там верят. Никто не переспрашивает, как у меня спросили при трудоустройстве: "А вот у вас корочка по эндовидеохирургии...а вы хоть диагностику лапароскопическую делаете?" Там примерно понятно, какая бумага каким навыкам соответствует.
Что касается меня лично, то люди, обязанные меня учить в интернатуре и ординатуре просто этого не делали. У них были более важные дела, и разница между бюджетной интернатурой в провинции и платной ординатурой в ВМедА в этом плане была невелика. Из первой, пожалуй, было вынесено больше практических навыков, а из второй - умения складно объясниться и больше полезных знакомств. Практически всему, что я умею, меня научили самые обычные практикующие врачи, совершенно не обязанные это делать.
***
А по поводу оснащения больниц...начинала свою трудовую деятельность в ЛПУ, где на ургентных хирургических дежурствах по городу были только анализ крови-тройка, общий анализ мочи, глюкоза крови, лента ЭКГ и рентгенлаборант с рентгенустановкой. Ни УЗИ, ни ЭГДС, ни лапароскопий не было.
Но я очень благодарна этому месту работы.
Во-первых, работа была отлажена так, что косяков, несмотря на несовершенство экстренной диагностики, было минимум. Во-вторых, очень быстро формировалось умение чувствовать руками и думать головой.

Недавно проводили Ученый совет в университете, хотят вернуть субординатуру, убрать интернатуру, вместо этого 3 года клинической ординатуры. Не знаю, сейчас интерны такие ленивые стали, да и не контролирует их никто, заполняют медиц. документацию, ассистенции очень редко, для них 3 часа стоять в операционной - катастрофически негативно сказывается на их здоровье. На мой взгляд, руководители интернатуры являются примером подражания. У меня было несколько отличных, замечательных учителей. Я всю жизнь буду им благодарен за совместные дежурства и операции.

На студенческих дежурствах со 2го курса, благодаря чему уже на 5м давали аппендюки, в интернатуре и ампутации бедра, и холецистэктомии, и флебэктомии, не считая помянутых аппендицитов. За 3 года - "больших операций" около 80. Но это, я считаю, только благодаря тому, что меня давно знали в больнице, а на "внешних циклах" - приобретенная настырность помогала, но не везде. 1 года нашей интернатуры остро не хватает (причем у нас не было хирургической субординатуры!). Оптимально - от 3х до 5 лет в клинике, а не выпирать в свет (хотя гнать положено товар - готовых сертифицированных докторей, у нас и наборы в универы теперь разбуханы донельзя).

Цитата :

Не знаю, сейчас интерны такие ленивые стали, да и не контролирует их никто, заполняют медиц. документацию, ассистенции очень редко, для них 3 часа стоять в операционной - катастрофически негативно сказывается на их здоровье.

Это меня поразило в потоке на год младше, причем у них была субординатура, и в хирургии они паслись 6 мес на 6м курсе (мы - 1 мес). не все, конечно, далеко не все, но часто.

Цитата :

Практически всему, что я умею, меня научили самые обычные практикующие врачи, совершенно не обязанные это делать.

Так оно обычно и бывает, хотя ничего не хочу сказать плохого как раз об ответственных за интернов своих заведующих, именно благодаря им мы часто прорывались на операторское место.

Когда кафедра с отделением воюет за больных, что может достаться обычному интерну разве что рану зашить.

ortoped1984 пишет:

Когда кафедра с отделением воюет за больных, что может достаться обычному интерну разве что рану зашить.

Вот вот я на первом году только крючки держал и рану зашивал и даже за это уже должен был,то за пивком сбегай то поляну проставь,однако на втором году сделал около 50 операций по удалению металлоконструкций по итогу у меня было больше чем у некоторых докторов,а вот когда пришел работать тут совсем другие навыки понадобились(репозиции переломов вправления вывихов )всему учился по книжке и продолжаю это делать и в этом нет ничего плохого ,особенно если учесть прогнившую систему нашего медобразования.

А я по книжке гастростому ставил.И ничего.Видел людей,сделавших резекцию по книжке.Потом работал тот док в Йемене,и ничего.

Я по книжке травму в районе делал... Поехал в командировку, а там что хирург, что травматолог - едино

Гастростому по книжке все-таки вполне реальным видится. А вот резекцию по книжке - это жесть, конечно.
Мое уважение тем, кто это выполнил.
И тем не менее, остаюсь при своем мнении, что эта ситуация не нормальна.
Мы же сами не хотели бы, чтобы нас по книжке оперировали в случае чего, ведь правда?

Александра,случай действительно имел место,видел обоих непосредственных,тока шо с ассистентом поговорил)),работал с ними год.
По поводу того,что это неправильно-всеми 4мя конечностями ЗА!Но имеем пока ,что имеем,а разрушив,вряд ли лучше будет-в этом проблема.Пока в медицину не пришли деньги,и была субординатура-все было "з".В конце-концов нас учили умные и опытные люди,которых научили такие же..Главное было-передача хирургического опыта.А сейчас-всякие прокуроры и прочие мудаки нам по рукам бьют.Вот наша ОКБ ПДР хрен щас делает.А представте-лет через 10-20 мы будем чему-то учить.Чему??Тоска..
ЗЫ Как не хреначь систему,но хирургия-передача личного опыта.У всех группы по 40человек,у нас по 12,а в интернатуре-3е.Со времен Гиппопо

"...хирургия-передача личного опыта..."
Именно.
И дело не только в прокурорах.
На моем первом месте работы в стационаре, заведующий-пенсионер был категорически против обучения молодых врачей, никому не давал оперировать ничего, даже липомы, а на дежурствах грозил ответственым хирургам страшными карами, если те будут допускать молодых врачей до чего либо, серьезнее аппендэктомии или гнойников.
Таким образом еще до моего трудоустройства была сформирована прослойка "неоперирующих хирургов" со стажем работы 3, а то и 5 лет.
А какой он устроил скандал, когда я прооперировала на дежурстве деструктивный холецистит с разлитым перитонитом! Каждый день бегал к пациентке и качал над ней головой, повторяя, что не знает, что из этого теперь получится...

Цитата :

заведующий-пенсионер был категорически против обучения молодых врачей

Знакомая ситуация.
Множество рассказов "А вот в твоем возрасте я уже такоооое оперировал, а ты ни к чем не стремишься [в его разумении это не по-больше делать, а по-больше теоризировать и больше писать], эх молодежь!", а на встречную просьбу "Давайте же я сделаю" следует ответ "Мне скоро на пенсию, я хочу доработать без приключений, у тебя все впереди"...к счастью на пенсию действительно вышел очень скоро

Цитата :

был категорически против обучения молодых врачей

Знакомо, в моем родном экстренном отделении теперь такие же порядки (хотя заведующий далеко не пенсионер), раньше хоть аппендициты-грыжи давали, теперь, говорят, по дежурству не члену бригады нельзя ничего, кроме как за крючок третьим подержаться...

В том отделении, о котором шла речь в моем посте, все-таки заведующего-пенсионера в итоге сняли (не за это, конечно, а совсем за другие, гораздо более нехорошие вещи), но на его место поставили молодого, обладающего совершенно аналогичными воззрениями.
Теперь там начинающему хирургу разве что на крючках постоять...Собственно, когда поняла эту тенденцию, и осознала, что этого, молодого заведующего я уже не переживу просто потому, что он всего на 6 лет меня старше, без сожаления уволилась.
При увольнении (я уезжала в СПб) мне было сказано, что нигде такую как я, не ждут, и если я запрошусь назад через месяц или через год, заведующий сделает все, чтобы меня не взяли назад.
Я до сих пор вспоминаю это и улыбаюсь;))))