Первое сообщение в теме :

Вопрос возник следующего характера. Какую пластику делаете, уважаемые коллеги, если не удается стянуть апоневроз?

Спасибо, коллега.
По данному пункту наше отделение придерживается аналогичных принципов.
Методика on-lay, применявшаяся ранее, в настоящее время практически никем не используется.
Мы так же не находим должных оснований для применения данного метода.

Прежде чем перейти к разбору следующих методик, предлагаю подождать коллег, дабы они так же высказали своё мнение по этой методике.
Иначе, когда мы перейдём к следующей, а эта всплывёт вновь, обсуждение превратиться в хаос.
Давайте будем последовательны.
Что скажете?

Методика on-lay, возможно, имеет преимущество, когда нужно быстрее закончить операцию. Например, после многочасового висцеролиза, или большой внутрибрюшной операции (удаление органа пораженного опухолью, итп). Особенно это легко сделать, когда грыжевой мешок как бы распластан на апоневрозе и при его отделении сразу же образуется готовая площадка на большой площади. Мы делаем в большинстве случаев sub-lay. Насколько мне известно, нет рандомизированных исследований, в которых показано убедительное превосходство того или иного метода пластики.

По терминологии, конечно, Вы правы--уточнили, как полагается...--спасибо...
В предыдущем моем письме "inlay"--имейте в виду "sublay", конечно...--ссори...увлекся...бывает...
Теперь не будем "путаться"...все верно...правильно замечено...приятно общаться с настоящими спецназовцами своего дела...
Про свою тактику уже сказал в предыдущих постах...--стараюсь делать "sublay"-определяюсь, как правило до операции...а "onlay"-по своему хорош и прост-жалоб нет ни у меня ни у пациентов--когда доволен и радостный пациент-доволен и я...-:-)))
Надо порыться в архиве--фотки прислать...
Предлагаю фотками дополнить нашу дискуссию---хотя бы до и после...спасибо заранее..

Мое мнение, что особых преимуществ ни у того, ни у другого метода нет. Я слышал мнение, что при sublay пластике практически не бывает сером, ввиду адсорбирующей способности брюшины. Но я не совсем согласен, так как и при других вмешательствах без использования сетки бывают серомы и это не связано с наличием инородного тела. Преимущество onlay пластики в том, что она проще технически.

Уважаемый доктор из Печорской ЦРБ. У меня вопрос не по теме. У Вас Лев Алексеевич продолжает работать или уже уехал. Он раньше в нашей больнице работал.

mansur_jagudin пишет:

Уважаемый доктор из Печорской ЦРБ. У меня вопрос не по теме. У Вас Лев Алексеевич продолжает работать или уже уехал. Он раньше в нашей больнице работал.

Уехал уже давно. Еще до моего приезда с ординатуры.

Гетеро- сетка лавсан,пролен.Неплохие отдаленные результаты!Но недай бог реакции на гетеро ткань,Хотя это редкость.Удачи коллега!

Уважаемые коллеги! В русскоговорящей конференции RS на днях возникла дискуссия по терминологии в герниологии. Так вот, кто как понимает методику размещения сетчатого эндопротеза inlay? Желвтельно со ссылками на литературные источники.

...в монографии проф. Жебровского ( Jebrovski ) по герниологии--все четко по полочкам "разложено"-по терминологии и методикам...а, вот по ссылкам, пока не силен...-:-)))

dr.Viktor пишет:

...в монографии проф. Жебровского ( Jebrovski ) по герниологии--все четко по полочкам "разложено"-по терминологии и методикам...а, вот по ссылкам, пока не силен...-:-)))

УВАЖАЕМЫЙ КОЛЛЕГА! с УПОМЯНУТОЙ МОНОГРАФИЕЙ ЗНАКОМ. дА И НЕ ТОЛЬКО С НЕЙ. НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО

...согласен, что "не все так просто"...
...нам, практикующим, главное дополнить свои знания таким образом, что б инновации, действительно, помогли....и, что там вдаваться в глубокие дискуссиии и терминологии...коль, наши Учителя--уже нам все преподнесли, как надо...
...а сидим здесь и делимся опытом, что у кого, и как получается....когда апоневроз ну, никак не стягивается....-в этих случаях, когда начали применять сетки--"стало жить легче и веселей"...не только нам, оперирующим, но и пациентам...
Так давайте дополним наши посты фото--хотя бы до и после операции...Согласны, или как?? Или открывать новую тему, типа-:
" Вентральные грыжи=ВГ,- фото-до, и после операции"...

[quote="dr.Viktor"]...согласен, что "не все так просто"...
...нам, практикующим, главное дополнить свои знания таким обоазом, что б инновации, действительно, помогли....и, что там вдаваться в глубокие дискуссиии и терминологии...

Не могу согласиться с данной точкой зрения. Мы не роботы-автоматы. Нам нужны знания не только для того, чтобы понять, как это делать. Мы еще должны понимать для чего это нужно, изучить все ньюансы подробности. А терминология, термины - основа общения, язык общения.
А иначе - неинтересно.

коль, наши Уителя--уже нам все преподнесли, как надо...

свой вопрос по инлай разослал нескольким корифеям-герниологам. Получил разные ответы.

...а сидим сдесь и делимся опытом, что у кого и как получается....когда апоневроз ну, никак не стягивается....-в этих случаях, когда начали применять сетки--"стало жить легче и веселей"...не только нам, оперирующим, но и пациентам...

Чем больше сеток впихиваю в тела больных, тем больше возникают сомнения - а то ли я делаю? Тот ли этот метод? Но альтернативы пока что, к сожалению, нет (кожа не в счет, прошедший этап). Правда, появляются сообщения о матричных сетках со стволовыми клетками.


Так давайте дополним наши посты фото--хотя бы до и после операции...Согласны, или как??

Никак не удается отправить фото, почему-то не получается.

В чем именно загвоздка с отправкой фото ?

kpripper пишет:

В чем именно загвоздка с отправкой фото ?

не загружаются

На радикал ?

kpripper пишет:

На радикал ?

что такое радикал, и где он находится?

Вы смотрели видео в этой теме http://forum.surgeryzone.net/t183-topic ? Здесь показано, как грузить картинки.

...я же не призываю "книжки читать пионерам"...да и сам не профессор, чтоб меня цитировать...но, сказать, что "не приятно", когда цитируют...ничего не сказать-:-)))
Просто, монография Жебровского у меня под рукой всегда и настольная книга--повезло, приобрел в отпуске...во многом помогла...упорядочить свои знания, что б процесс общения с Коллегами "не страдал"--:--)))...поэтому и порекомендовал-хорошая и достойная книга...тем боле лучше, чем проф.Жебровский, я объяснить не смогу...-:-)))--сам у него учусь...-:-)))
А что фото не выкладываются--через это тоже проходил--:--)))--благодаря ув.Основателю=Kpripperu--освоил....

Спойлер:

)...
Советую придерживаться Инструкций ув. Основателя... у Вас все получится,
объязательно!!!...у меня же получилось-:-)))...учусь до сих пор и не стыдно..-:-)))
Так что, ждем Ваших фото...-:-)))
Как только появятся первые фото-...свои вышлю тут же...а,слово я сдерживаю, как
вы знаете...просто, скромный...а вдруг, ув.Автору темы захочется первому фото
выставить-:-)))
)))...зачем спешить...-:-)))
А то,что в "сеточный" период "стало жить лучше и веселей"--это уже доказано...
Вот Европа сетки уже ставит в стационаре одного дня....
За 13 лет еще никто "после сетки"--с рецидивом ко мне не приходил....не без
"мелких" осложнений...но, истинного рецидива именно при ВГ-у меня не было...
Об этом раньше я и мечтать не мог...
Этим все и сказано..."веселее стало жить и пациентам, тоже, не только
хирургам"...для их блага и работаем...и, совершенствуемся тут...по всем
"показателям общения--:--)))!!!
Удачи всем и без рецидивов в "сеточный" период...!!!

Цитата :

Как только появятся первые фото-...свои вышлю тут же...а,слово я сдерживаю, как
вы знаете...просто, скромный...а вдруг, ув.Автору темы захочется первому фото
выставить-:-)))

Фото выставить пока не имею возможности, так как их по просту еще нет у меня. Так что выставляйте, пожалуйста. Очень интересно посмотреть.

У меня есть, конечно, не много-но, есть и свои...вышлю, конечно...но, почему первый я-:-))... Не моя же тема...скромно пока подожду...может Автор захочет...или кто в теме вели обсуждения...
Обещания выслать-обязательно сдержу...-:-)))!!
Так что, высылайте фото-мне, тоже, интересно...-:-)))

dr.Viktor пишет:

...я же не призываю "книжки читать пионерам"...да и сам не профессор, чтоб меня цитировать...но, сказать, что "не приятно", когда цитируют...ничего не сказать-:-)))
Просто, монография Жебровского у меня под рукой всегда и настольная книга--повезло, приобрел в отпуске...во многом помогла...упорядочить свои знания, что б процесс общения с Коллегами "не страдал"--:--)))...поэтому и порекомендовал-хорошая и достойная книга...тем боле лучше, чем проф.Жебровский, я объяснить не смогу...-:-)))--сам у него учусь...-:-)))

Многоуважаемый коллега!
Я с Вами согласен, книги ВВ Жебровского бесценны и могут быть настольными книгами любого, уважающего себя, хирурга. Лично с ВВ Жебровским пообщался на московской конференции герниологов в 2003 г. Величина!
Но его книги (какие имеются у меня) выпущены в 2004 и 2005 гг. Отнимите год на публикацию, еще пару лет - на их написание. Получится, что в этих книгах отражен материал конца 90-х. Согласитесь, за это время практически у каждого врача, занимающегося герниологией накопился личный опыт. Имеется опыт и коллективный, который неоднократно обсуждался на наших и иностранных конференциях и съездах. Все это я говорю лишь для того, чтобы напомнить - нужно постоянно быть в курсе дела, изучать современную литературу, выходящую в виде статей, ежегодных рекомендаций.

А что фото не выкладываются--через это тоже проходил--:--)))--благодаря ув.Основателю=Kpripperu--освоил....

Спойлер:

)...

Да не надо меня так "опускать", поверьте, я этого не заслужил.


Советую придерживаться Инструкций ув. Основателя... у Вас все получится,
объязательно!!!...у меня же получилось-:-)))...учусь до сих пор и не стыдно..-:-)))

Яволь!

Так что, ждем Ваших фото...-:-)))

Я, честно говоря, уже запутался, какие именно фото собирался выставлять. Может напомните?


Как только появятся первые фото-...свои вышлю тут же...а,слово я сдерживаю, как
вы знаете...просто, скромный...а вдруг, ув.Автору темы захочется первому фото
выставить-:-)))
)))...зачем спешить...-:-)))

Подождем.


А то,что в "сеточный" период "стало жить лучше и веселей"--это уже доказано...

Пока - да.

Вот Европа сетки уже ставит в стационаре одного дня....

Так и у нас больные не залеживаются. Даже при ПОВГ W3-W4, при хорошем течении п\о периода, отпускаем пациентов на 3-4 сут.
Ну а пупочные, паховые грыжи - задерживаем на пару дней на койке только из-за того, что район сельский, не всегда можно найти транспорт.

За 13 лет еще никто "после сетки"--с рецидивом ко мне не приходил....не без
"мелких" осложнений...но, истинного рецидива именно при ВГ-у меня не было...
Об этом раньше я и мечтать не мог...

Наши скромные результаты отражены на стр. 131 по этой ссылке - http://files.mail.ru/1J7541
Этим все и сказано..."веселее стало жить и пациентам, тоже, не только
хирургам"...для их блага и работаем...и, совершенствуемся тут...по всем
"показателям общения--:--)))!!!
Удачи всем и без рецидивов в "сеточный" период...!!!

У нас были рецидивы, немного, в начале освоения метода. Мы тогда ставили сетки не по ходу всего п\о рубца. В одном случае имелся частичный отрыв протеза от места фиксации.Как имплантант был фиксирован на первой операции, не знаю, я в операции не участвовал. На повторной операции протез, обросший рубцовой тканью, был толщиной до 3,0 см, плотный, несгибающийся, ну, как пластмасса.Не было никакой возможности выдрать это инородное тело из тканей. К тому же женщина была с сопутствующей патологией (ИБС, сахарный диабет, ожирение), не хотелось наносить лишнюю травму. Пришлось под старый протез интраабдоминально ставить еще один . Вот тогда я и задумался над тем, а то ли мы делаем? Тем ли путем идем? Правда, прошло уже 1,5 года. Рецидива нет, женщина пока довольна.

С уважением, А.Лембас. Приднестровье

kpripper пишет:

Вы смотрели видео в этой теме http://forum.surgeryzone.net/t183-topic ? Здесь показано, как грузить картинки.

Скопировал ссылку. Что дальше?


Вообще то очень неудобный путь.

Ув. Д-р Алекс--только с большим уважением--даже и мысли не было...может быть уже юмор у меня африканский такой непонятный--тогда Ссори три раза!!!...наверно уже "заафриканился", если родные и недопонимания-:-(((- ...( мулцумыск!!!)...
Тема то ВГ, значит и фото по теме...-:-)))-
А фото у Вас хорошое--маски такие и в нашем отделении были...домой потянуло..--
Еще в 90 годах у нас дома была мода на стационар одного дня в ДХ--лично сам работал, знаю не понаслышке--в поликлинике был организован оперблок--утром оперировали, а после обеда отпускали домой...так и в Европе-видел видео-оперируют утром, а после обеда домой--с инновационным методом "PHS 3 en 1"--Я открыл такую тему--...жаль, что у нас не используют...и, знают только понаслышке...Обидно...как я отметил," ездят еще на старых мерсах, и довольствуются.."...
Так что следить надо за "сегодняшним днем", за новыми инновационными методиками в нашем деле...иначе отстанем, навсегда...тут полностью Вас поддерживаю...
И то, что лично с Жебровским общались--это супер...!!!!
Я последний раз был 1995 году во Львове на съезде хирургов Украины-по моэму
пятый--там многих светил наших тоже видел...и, все...тут ежемесячно разные
конференции--я 4-5 раз в год посещаю, больше, просто, не получается физически--
работать тоже надо--и, контракт отрабатывать...-
А по теме--все мы правильно делаем--без сетки уже и не начинаю...уже сто раз
подумаю, когда хочется сделать без сетки--но, все равно сетка "под руками"-и, не
задумываясь долго--ставлю, если надо...а, при ВГ-надо ставить, почти, всегда...--
так у меня....
Ув.Алекс удачи Вам всегда-искренне...и, ссори "за непонятки"....
А за ссылку по "Герниологии-конференция...на 231страничку"...особое сапсибо-уже скачал---буду совершенствоваться...без этого ну, ни как...Надо!!!
С уважением ко всем!!!
И, фото в тему ждем, конечно...-:-)))!!!...хотя бы до и после операции по поводу
ВГ!!!

Уважаемый dr.Viktor, Вы, оказывается, и государственным румынским владеете (молцумеск?) мне он тоже немного знаком, хотя родным считаетеся не он, другой.
Что касается темы. Прежде всего мы делим операцию на 2 этапа - подготовительный и пластический.
На подготовительном этапе выполняем - послойное рассечение тканей на всем протяжении старого послеоперационного рубца; выделение грыжевого мешка и мобилизация краев грыжевых ворот с иссечением руб-цово-измененных тканей;
вскрытие грыжевого мешка, рассечение спаек 1 – 2-го порядка по В.Н Янову, вправле-ние грыжевого содержимого в брюшную полость; ревизия брюшной полости (выполнялась при клинических проявлениях спаечной болезни, либо при наличии в анамнезе онкологической патологии органов брюшной по-лости или забрюшинного пространства), изолирование брюшной полости от раны.
На данном этапе операции мы придаем особое значение минимальной отсепаровке под-кожно-жировой клетчатки от апоневроза, что является одним из основных условий про-филактики возникновения различных раневых осложнений.
На втором, пластическом этапе различаем глубину размещения эндопротеза (межмышечное, предбрюшинное, интраабдоминальное) которая зависела от анатомических изменений области грыжевых ворот и возможности выделения слоев брюшной стенки, и варианты расположения имплантанта (inlay, sublay) зависели от ширины грыжевых ворот (W).
Клинический пример (пример не относится к теме экзотического, но тематический):
1. до операции


2. выделение предбрюшинного пространства


- видно, на какое расстояние от краев грыжевых ворот будет фиксирована сетка.
3. имплантант расположен в предбрюшинном пространстве (незаконченный вариант)

4. после ушивания свободно сопоставимых краев апоневроза площадь соприкосновения сетки с п\к-жировой клетчаткой значительно уменьшилась. Протез расположен в положение inlay.


После операции прошло 3 года. Фото, к сожалению, нет (не могу найти). Рецидива нет. Полностью сохраняет свою бытовую трудовую активность.

Не знаю, что получится со вставленными фото. как то непривычно все это.

Таким образом, в нашем, русскоговорящем понимании inlay-расположение - это когда протез полностью или частично контактирует с п\кожной клетчаткой. В иностранном понятии inlay - когда сетка вшивается в края грыжевого дефекта и полностью котактирует с п\к клетчаткой. Вариант, когда имплантант частично располагается под апоневрозом и только частично контактирует с п\к клетчаткой почему-то умалчивается. А может у них это принято за sublay? Не знаю.
С уважением, А.Лембас. Приднестровье.

Вот это совсём "другое дело"--дискуссия более интересная и понятная получается...спасибо большое--все четко видно и понятно...и с терминологией-все понятно...-

Спойлер:

Если, по теме-когда края аппоневроза не сводятся--так, все верно Вы описали и четко...И на картинках Ваших все очень хорошо видно, как Вы достойно выходите с конкретного положения...Все те установки, которые у Вас приняты-все очень логично, оправдано и, полностью поддерживаю... сам так делаю....но, не всегда...
Как у меня--:--если сугубо по теме--то все равно, "чем-то" закрываешь же бр.полость-вначале пластика лоскутами грыжевого мешка(ГМ)--на первый лоскут ГМ укрепляю сетку к краям апоневроза--это будет по типу inlay-далее сетку укрываю вторым лоскутом ГМ--и дальше той же сеткой разварачиваю и укрепляю по типу onlay-получается дубликатура сеткой--конечно, дренаж Редона...и, при этом приходится отделать п/ж слой от аппоневроза--но, это, иногда, и
"оправдано"...хотя "не очень логично...но, для "надежности", и профилактики
рецидивов--стоит этим "жертвовать"--пока все проходило без осложнений...это,
когда, уж, очень большие ВГ, по класcификации международной SWR по Шеврель-Ратц---...3-4 типа...
...ну, а чаще все же удается сопоставить края аппоневроза--и, конечно, стараюсь
ставить сетку в положени inlay или sublay-это идеально....Но, когда надо работать
очень быстро-не задумываясь ставлю onlay-сверху на апоневроз-просто и надежно-
никогда еще не подводила эта методика-если правильно и умело сделать,
конечно...-
В подтверждения сказанному--сейчас буду выбирать фото с архива--вышлю, "во
второй этап"...- ...как "по теме" оперируем в два этапа же-:-)))
Вот, что иногда-раньше "мы творили" по Мейо( есть инение, что такую методику вообще забыть надо, просто надо знать, что она есть и не вздумать никогда делать,,,)--после такой операции-женщина 10 лет мучилась--попала ко мне-:удачно попала--результат, отличный...-:----S1W3R1-:по Шеврель-Ратц-::














А вот куда подевались фото--на 3-м и 9-м месяце п/о--"загадка"-найти пока не могу..-ссори....Знаю точно, что пациентка очень довольная--у нее совсем другое
качество жизни..муж полюбил по "второму кругу"--
Чтоб нам всегда везло и, наши пациенты были довольны нашим "спецназовским творчеством!"