Признаемся кто что натворил )

Хотите верьте, хотите нет - по моей вине еще никто не умер.

Всё пройдёт...

У каждого хирурга есть (будет) свое "кладбище"...
Могилы есть (будут) по обе стороны центральной алеи...
По одну сторону они "обьективные", по другую - "субьективные"...
Каких считать? И насколько это корректно?

Например...
Оперирую асоциального типа с якобы спаечной непроходимостью. В анамнезе четыре операции по поводу разрыва поджелудочной железы и его сложнений (сам Шалимов дважды руку приложил). "Панцирьный" живот, висцеролиз 1,5 часа... нашел причину непроходимости, оказалась аннулирующая опухоль правого изгиба ободочной кишки, по-сути все было готово к гемикол... взвыла операционная сестра, явился ответственный хирург: "Записать операция на меня, закончить подвесной цекостомой"(дословно)... Конечно же потом товарищъ самоустранился... я мужичка долго и нудно "сопровождал"... На секции аденокарцинома...
У меня вопрос: "Кому зачет?"

Сорри за флуд, "взвыла операционная сестра, явился ответственный хирург" - в смысле сестра устала, позвала ответственного хирурга??

Did Panas пишет:

У каждого хирурга есть (будет) свое "кладбище"...
Могилы есть (будут) по обе стороны центральной алеи...
По одну сторону они "обьективные", по другую - "субьективные"...
Каких считать? И насколько это корректно?

... взвыла операционная сестра, явился ответственный хирург: "Записать операция на меня, закончить подвесной цекостомой"(дословно)... Конечно же потом товарищъ самоустранился... я мужичка долго и нудно "сопровождал"... На секции аденокарцинома...
У меня вопрос: "Кому зачет?"

Мда-а-а , Дед, воющую опер/херсестру надо просто тихо сгноить , а ответственному - 2 варианта:
1-е -помойтесь Ваше - с..;
2-е - или развёрнутая запись в протоколе- вызван-указал- приказал -наказал и.т.д. и протокол на подпись;
Если ,конечно не было противопаказаний к размахиванию шаблюкой.. А матрону конешно надо бы...

Игла пишет:

Признаемся кто что натворил )

Я дитятей творил-творю-и творить буду,лишь бы в промежутках закурить... А ,что касаемо больных , то в контексте вопроса - это случаи... с нежелательным исходом,а не Суриков или Рембранд -они творят... так ,что обсудим ???

Walker пишет:

Сорри за флуд, "взвыла операционная сестра, явился ответственный хирург" - в смысле сестра устала, позвала ответственного хирурга??

Именно так...

Тогда или так :

Цитата :

Мда-а-а , Дед, воющую опер/херсестру надо просто тихо сгноить

или одно из двух. Причём не обязательно тихо.
Ппц ваще. (с)

Кстати, а как она это осуществила?

Ппц афигевшая сестра, еще они не решали объем операции. Я тупо игнорирую таких, гноить кого-то - своим же нервам вред.

Не все так просто в Датском королевстве...

Did Panas пишет:

Не все так просто в Датском королевстве...

Да! Датские Королевы в каждом околотке есть...

Конечно не просто, особенно в медицине - конфликт получается: или идти против внутреннего я, топтать всех и вся на пути к своей цели. Или же быть человеком, но мало чего достичь.

стараюсь все-таки учиться на чужих ошибках...)

из собственных, еще в субординатуре: когда все получается начинает казаться, что ты можешь сделать все, то есть как у Воскресенского в книжке "болезни роста хирурга"... в те годы (сейчас-то уже нет субординатуры, а тогда на 6-ом курсе студенты проходили субординатуру), я достаточно активно и много дежурила, соответственно много чего оперировала, в том числе из лапаротомного доступа...вроде получалось, оперировала самостоятельно со студентами младших курсов...ну, примерно, это выглядело так - отв.хирург говорил: иди начиная, я позже присоединюсь...я начинала (сама студентка 6 курса) вместе с другими студентами (типа "менее" опытными), отв.хирург приходил где-нить в середине операции, хвалил и уходил...то есть была достаточно самостоятельная..выросла из уверенной в самоуверенную девочку и как это бывает - до первого осложнения..))
Обычная аппендэктомия, если кто помнит раньше мы оперировали под местной анестезией, причем всех - с ожирением или без, с высоким или тазовым расположением отростка, с перитонитиком, с какой-нить перекрученной кистой, обнаруженной из доступа волковича и т.п. Просить/ругаться/улыбаться и т.д. анестезиологу было бесполезно - кто ж хочет работать...Пытаться объяснить, что кишки лезут в рану, а там артерия сорвалась и кровит себе вовсю или приводить какие-нить другие более-менее разумные доводы анестезиологу в ночи было бесполезно, в ответ можно было услышать тока одно: "не можешь убрать отросток под местной анестезией, значить зови ответственного, пусть делает сам!".. Ну вот как-то так и набирались опыта...Ну, так вот, про злополучный аппендицит... Обычная бабка, с большим пузом (ожирение 3 ст) с аппендицитом, обычным...предполагая, что придется туговато, взяла с собой двух студентов..Опять же, чтобы не идти через все массу чрезмерно развитой подкожно-жировой клетчатки, решила сразу облегчить себе выполнение достпа - повернула бабульку (вернее операционный стол вместе с бабулькой) немного (ну может и больше чем надо) на левую сторону, обложилась, классический доступ по волковичу, шуточки-прибауточки традиционно, тока чую я что-то как-то мышечных слоев у бабульки многовато как-то - уже и длины бильротовских зажимов не хватает, чтобы их раздвинуть...ну, наконец-то где-то в глубине раны увидела брюшину (я то в полной уверенности, что это брюшина), аккуратненько так захватываю зажимами (естественно девочка-отличница все делала по книжке), рассекаю и весело так сообщаю бригаде-то своей, что в животике у бабулечки какие-то какашечки (меня-то этим к тому времени особо не испугаешь..), наверное, говорю отросток развалился...Говорю весело так, а сама приглядываюсь..и что-то мне не нравиться..что-то брюшинка и на брюшину-то не очень-то и смахивает..и складочки слизистой какой-то, однозначно не должной в этом месте находиться, мне не нравяться...через минуту понимаю, что я в просвете слепой кишки...Ну я ж девушка уверенная в себе, спокойно так прикрыла все салфеточкой и говорю: "позовите-ка мне ответственного хирурга"... Ну звезды в тот день были явно не благосклонны ко мне, ответственным тогда был не самый лучший хирург больницы - внешний дежурант (речь идет не о профессиональных качествах, а о моральных) , приходит дядечка, а я ему так в ушко говорю, что влезла я случайно в слепую кишки и что же мне делать-то? На что я услышала про себя все что он думает обо мне, о моей излишней самоуверенности, о вообще женщинах в хирургиях, о кафедральных сотрудниках в общем и в частности (я тогда часто тусовалась с кафедральными сотрудниками, которые конеш.мне много давали свободы и естественно многому чего научили, и естественно всегда прикрывали)..Я то естественно, будучи девочкой неглупой, понимала в какой я жопе, но чтобы так давить на молодого начинающегося хирурга - естественно я не привожу выражения в коих мне читали/орали полчаса лекции на тему безрукости, безмозглости и т.п. Было очень обидно, еле сдерживала слезы на глазах, но понимала, что сама виновата...Повезло, что в этот момент в операционную заглянул доцент кафедры, который поняв ситуацию, прервал поток нравоучений отв.хирурга в мой адрес (больная все это время лежала на столе и ждала), помылся, зашил кишку, сделал аппендэктомию и забрал меня после операции в свой кабинет...там я уже не стала сдерживать эмоций - молодой хирург, первое осложнение, истерика ответственного хирурга и т.д. - я расплакалась и долго еще не могла успокоиться. А доцент налив чайку, весело так начал рассказывать, что он в своей молодости чуть ли не на каждой своей аппендэктомии влезал в кишку, но благо слепая кишка никогда не разваливается, поэтому все всегда обходилось - конечно же он это придумывал, но мне как-то после беседы с ним стало легче...) И дело даже не в самой операции, не в пациентке и даже не в моей неготовности на тот момент к большой хирургии.... я тогда поняла, что очень важно кто с тобой будет в тот момент, когда случиться осложнения, что он скажет, как отреагирует, что сделает и т.д.
Еще долгое время я анализировала ту операцию, буквально поминутно,одно время просто скупала разные книжки с анализами хирургичсеких осложнений и т.п. Спустя годы и имея за плечами кой-какой опыт начинаешь по другому относиться к осложнениям..спокойнее. Бабулька, к сожалению погибла тогда через сутки от инфаркта миокарда...а я до сих пор когда помогаю своим ординаторам или аспирантам на аппендэктомии, говорю почему надо всегда не терять ориентиры когда выполняешь доступ не зависимо от степени развитости подкожной клетчатки, конституционального типа телосложения и всяких других особенностей, привожу в пример этот случай моей аппендэктомии как пример того, что теряя ориентир можно уйти в забрюшинное пространство и оттуда зайти в живот, вскрыв попутно слепую кишку..
Признаться, тот случай так и остался почти единственым ятрогенным осложнением в моей жизни...но он определил мое отношение к хирургическим ошибкам на всю жизнь...

gulmira пишет:

...что-то брюшинка и на брюшину-то не очень-то и смахивает..и складочки слизистой какой-то, однозначно не должной в этом месте находиться, мне не нравяться...через минуту понимаю, что я в просвете слепой кишки...

У меня тоже разок, лет 10 назад, был аналогичный случай, слишком латерально залезать стал. Причем понял, что я в кишке лишь засунув в нее указательный палец . Благо дырка оказалась прямо у основания отростка и все ушло в кисет.

Я в кишечку ввалилась, делая первую в жизни диагностическую лапароскопию, у бабулечки был тотальный мезотромбоз, кишечка была подгнившая, и я в нее радостно воткнулась троакаром. Когда на экране засияли складки слизистой, было очень... гм.. словом, пару кило весу я тогда с пОтом потеряла. Ответственный, который мне ассистировал, похихикал, мы тихонько перешли на лапаротомию, кишечку зашили, лапаротомию в истории обосновали... бабулечка все равно померла через пару часов - мезотромбоз недельный, пара инфов в анамнезе... старший товарищ меня дооолго подкалывал перед последующими лапароскопиями. А я стала осторожнее.

Ну этого осложнение я думаю нельзя было избежать. Ошибкой трудно назвать.

Ктото говорил,что вот по стате 4% перфораций на лапароцентезе,хвастался,что у него нет.Правда,в тот момент он ими уже не занимался:)
Вот у меня недавно-после суток,по ургенту привезли на политравму.А с новым коллективом я еще не познакомился.реаниматорша истерила,кружась над больным,и физически мешая сделать лапароцентез.Ну поглядел-мягкий живот,вызвал УЗИ.На вопросы как больной-ответ 120\80,а она все подключичку непоставит.Я и про катетер забыл,и АРО не поставило..Ну удалсь загипсовать перелом с\з бедра на фоне психомоторного возбуждения.Неврологию исключал.УЗИ-сухо.катетер наконец поставил-моча светлая.Тут еще ГВ названивает..АД 120\80.Короче,реаниматорша освободила живот от себя,прошло уже 2 часа в реаниме,я наконец лапароцентез-фонтан крови!!темной.со сгустками.И АД заваливается-оказывается вводили 50мл дофамина в час!!Вызвал зава,и понимая,что я про...бал разрыв печени\селезенки,лезу сам на лапаротомию,путаюсь в ориентирах,ввскрываю желудок,(а в животе сухо)тут зав помылся,начинаем зашивать-реаниматорша говорит-вы дальше оперируйте,но у меня остановка..Я и так в шоке был,даже сердце не догадался покачать(хотя реаниматр рядом)Хотел уволится,зав сказал-если б все увольнялись,работать некому было б.
ЗЫ вскрытие-перелом с\з бедра с гематомой,перелом обеих костей таза с массивной пред низ забрюшинной гематомой.Все.В животе сухо,печень,селезень целы.Но стыдно за себя до сих пор..

kpripper, по здравому размышлению то да, но ручки потом не раз пытались дрожать в аналогичный момент

Раз уж заговорили о лапароцентезах, то вот еще любопытный случай. 12 лет назад, когда я работал еще в другой больнице и на полставочки, кроме хирургии совмещал патанатома, дежурный терапевт, во время дежурства, попросила выпустить асцит больному. В то время один я им и помогал. При осмотре огромный вроде асцитический живот у худющего больного. Проткнул троакаром - выпустил жидкость. Смотрю она какая-то серая, но вот только ее набралось почти 12-14 литров... Больному стало лучше со слов терапевта, но утром перед сдачей дежурства больной умирает... Произвел вскрытие. У больного острое расширение желудка. Желудок огромных размеров, когда я его расстелил он занял почти половину секционного стола, в центре аккуратная круглая дырочка... На выходе из желудка большая бугристая опухоль, полностью циркулярно обхватывающая выходной отдел, метастазы почти всюду, канцероматоз. Как он вообще еще жил было не понятно. А надо было всего лишь завести зонд в желудок... хотя и это не на долго бы помогло.

мое мнение - осложнения бывают и никто не застрахован от этого. К ним надо относиться спокойно, обсуждать, анализировать и делать выводы.
Другое дело тактические ошибки. На мой взгляд такие ошибки должны наказываться, так как чаще связаны с халатностью, незнанием и нежеланием знать правильных тактических подходов и т.п. Я не говорю о сложных клинических случаях - это отдельный вопрос и тут возможны ошибки, но они могут быть связаны с объективными трудностями диагностики и т.д.

gulmira пишет:

мое мнение - осложнения бывают и никто не застрахован от этого. К ним надо относиться спокойно, обсуждать, анализировать и делать выводы...

Вы это пробовали обьяснять родственникам "пострадальцев"? или "коллегам", за Вашей спиной их консультирующих?

gulmira пишет:

... Другое дело тактические ошибки. На мой взгляд такие ошибки должны наказываться, так как чаще связаны с халатностью, незнанием и нежеланием знать правильных тактических подходов и т.п...

"А судьи кто?"
В качестве судей, как правило, выступают именно те, кто определяет тактику лечения. Что такое "правильные тактические подходы"? Мода и тенденциозность в медицине как ни в одной другой отрасли процветают! То, что сегодня "правильный тактический подход" - завтра будет признано порочным... Кто судить будет? Вы бы смогли?

gulmira пишет:

... Я не говорю о сложных клинических случаях - это отдельный вопрос и тут возможны ошибки, но они могут быть связаны с объективными трудностями диагностики и т.д.

ИМХО - это единственная тема которая может подлежать публичному обсуждению...

[quote="Did Panas"]
Вы это пробовали обьяснять родственникам "пострадальцев"? или "коллегам", за Вашей спиной их консультирующих?

в большинстве своем, если нормально разговаривать и на всех этапах находить время для родственников больных, тем более тяжелых, то конфликтов и недопонимания можно избежать. В абсолютно большинстве случаев. За некоторым исключением, когда родственники преследуют свои корыстные цели.. у нас принято приглашать родственников и беседовать с ними, а если стремная ситуация (больной может погибнуть), то в обязательном порядке в присутствии зав.отд+зав.ОРИТ+зам.гл.врача проводиться беседа с подробным объяснением тяжести состояния больного,возможных исходов и т.п. С учетом популярной в последнее время темы "врачи-убийцы" и т.п. стараемся этому вопросу уделять должное внимание..Конеш, жалобы и письма в департамент, а иногда и на имя президента поступали и будут поступать, но как правило, какими-то разборами они не заканчиваются, так как не имеют в большинстве случаев под собой никакой реальной основы...Жалобы пишут, мы отписываемся...

gulmira пишет:

... Другое дело тактические ошибки. На мой взгляд такие ошибки должны наказываться, так как чаще связаны с халатностью, незнанием и нежеланием знать правильных тактических подходов и т.п...

"А судьи кто?"
В качестве судей, как правило, выступают именно те, кто определяет тактику лечения. Что такое "правильные тактические подходы"? Мода и тенденциозность в медицине как ни в одной другой отрасли процветают! То, что сегодня "правильный тактический подход" - завтра будет признано порочным... Кто судить будет? Вы бы смогли?

Да, смогла бы. Когда больного с падением с высоты и геморрагическим шоком консервируют в отделении реанимации, выводы из шок, или таскают на КТ, рентген и т.д, а когда созревают к операции, то пациент умирает на столе или вообще не доживает до операции - это ГРУБАЯ ТАКТИЧЕСКАЯ ОШИБКА хирурга, а цена ее - жизнь больного. Я готова этому хирургу сказать, что он мудак и что больного с геморр.шоком надо было не таскать по клинике, а оперировать по поводу продолж.кровотечения. есть сомнения - узи на столе, лапароск. и т.д. А КТ головы, рентген бедра и т.д. подождет. И куча других ошибок тактических, на которые НАДО указывать молодому доктору, а старому/опытному, да еще с регулярностью такие ошибки совершаюшему, начиная от замечания, снятия с ответ.должности, отлучения от операц. и др.до увольнения. извините, но это мое мнение. Анастомоз может развалиться 1 раз, 2 раза, ну три раза, но если все 10 анастомозов подряд развалились - значит этому хирургу надо немного передохнуть. И ничего в этом плохого нет, нужно анализировать ошибки...говорить об этом, обсуждать...молодежь на этих обсуждения учиться,т.е. учиться не совершать грубые тактические ошибки...
еще пример: кровотечение из зоны БДС, эндоскопические попытки не эффективны, ответ.хирург берет больного на стол, дуоденотомия, прошивание зоны кровотечения, ушивание дуоденотом. Утром я спрашиваю, а что прошил-то? там же холедох, там же вирсунг?? Он: не надо умничать, я оперировал на высоте кровотечения, мне не до ваших тонкостей... Такому хирургу бесполезно объяснять, что вслепую прошивать в зоне БДС нельзя, что надо было хотябы задренировать холедох..Итог: Через день больной пожелтел, антреградное контрастирование - контраст не поступает в 12 перстную кишку, холангиостомия, потом несостоятельность дуоденостомы..короче больной ушел инвалидом..если панкреонекроз развился бы - думаю не выписался бы из больницы уж точно..Самое главное этот хирург так и остался при своем мнении. Это вот хуже всего, когда хирург не понимает, вернее не хочет понимать..Почему я должна спокойно на это смотреть? Почему я не могу себе позволить сделать намеренно неправильно? Почему мне не западло ночью, если я сомненваюсь в правильности тактического решения (сделать гемигепатэктомию или уйти на тампонах при разможжении доли печени, например), позвонить профессору или человеку, разбирающемуся в допустим конкретной ообласти лучше меня? Если родственники больного подадут на такого хирурга в суд, не думаю, что они будут не правы...Понятно, что каждый имеет право на ошибку и всякое такое, но ...

К вопросу: "что такое правильные тактические подходы"...

Это те общепринятые, озвученные на крупных симпозиумах, решения пленума и т.п. У нас, например (москва), есть 181 приказ департамента здравоохранения "о единой тактике лечения больных с острыми хир.заб-ями", в кот.четко и ясно написано, ну например, что странгуляцию надо оперировать в течение 1-2 часов, а если спаечная без странгуляционного компонента, то можно и полечить, дать барий.и тд. И если я соперировала странгуляцию через сутки, а в животе у меня черная кишка, а я этого больного сутки че-то мурыжила, чето лечила - то утром меня на конференции не погладят, да и коллеги не поймут...Ну и все такое..Понятно, что идеальных стандартов лечения нет, но стремиться стандартизировать диагностические и лечебные подходы нужно, потому что нужно ведь что то брать за основу, от чего можно было бы оттолкнуться....

Цитата :

Понятно, что каждый имеет право на ошибку и всякое такое, но ...

Тут нечего возразить, главное разграничивать добросовестные врачебные ошибки и ошибки по халатности и невежеству.

Цитата :

Понятно, что идеальных стандартов лечения нет

Это большая проблема.

Цитата :

есть 181 приказ департамента здравоохранения "о единой тактике лечения больных с острыми хир.заб-ями", в кот.четко и ясно написано, ну например, что странгуляцию надо оперировать в течение 1-2 часов, а если спаечная без странгуляционного компонента, то можно и полечить, дать барий.и тд

Тут вопрос - хотя может я что-то не понимаю, как стандарты дают возможность разделить острую спаечную кишечную непроходимость с странгуляцией и без ее (ведь по-определению этот вид непроходимости должен иметь странгуляционный компонент)?