Первое сообщение в теме :

Сегодня ходил к деду жены, по рассказу думал что будет баланопостит. Баланопостит действительно нашел, но кроме него опухоль в пределах головки примерно 2х3 см. Регионарные лимфоузлы не увеличены. Последнюю неделю периодически отмечал примесь крови в моче. Больному 86 лет. Что теперь делать ? Биопсия ? Если диагноз подтвердится, стоит ли в таком возрасте оперировать ?

проведите лучевую на пути лимфооттока и забудте

86 ЛЕТ- не трогай дедушку. Пусть поживет еще немного. растительные препараты толку не дадут. А вообще-то где-то так:
Наиболее часто используемая классификация по стадиям — это система Джексона (.Jackson). Стадия 1 включает опухоли, ограниченные головкой полового члена и препуциальной областью; стадия 2 объединяет опухоли, распространяющиеся в тело полового члена; стадия 3 — опухоли с паховыми метастазами, которые можно удалить в ходе хирургического вмешательства; и стадия 4 — новообразования с неоперабельными паховыми метастазами и отдаленными метастазами.

В чем заключается лечение больных с первичными поражениями при плоскоклеточной карциноме полового члена?
Стандартное лечение заключается в удалении опухоли посредством частичной или полной пенэктомии. Для эффективного удаления опухоли в ходе выполнения частичной пенэктомии требуется 2 см пограничного непораженного опухолью участка тела полового члена. Для распространенных образований, подходящих к пеноскро-тальному соединению, применяется пенэктомия с удалением обоих тел и созданием промежностной уретростомии. У пациентов с небольшими поражениями, захватывающими крайнюю плоть, можно выполнить только циркумцизию. В этом случае за ними требуется тщательное наблюдение в послеоперационном периоде в связи с высоким риском рецидива.

Что является наиболее важным прогностическим фактором у больных с карциномой полового члена?
Наиболее важным фактором является наличие паховых метастазов.

Какое лечение в настоящее время рекомендуется проводить больным с карциномой полового члена в стадии 1 и 2 по классификации Джексона без паховой лимфаденопатии?
В настоящее время рекомендуется выполнение местной эксцизии пораженного участка с широким непораженным опухолью участком и последующим обследованием паховых лимфатических узлов каждые 3-4 мес примерно в течение 24 мес.

Ясно.

за оставить дедушку в покое, и химиотерапия при плоскоклеточном малоэффективна, думаю обьема операции вполне достаточно

Так и сделали. Смотрел деда неделю назад, рана зажила первично, паховые лимфоузлы не пальпируются.

Эрнест пишет:

за оставить дедушку в покое, и химиотерапия при плоскоклеточном малоэффективна, думаю обьема операции вполне достаточно

В том и заключалось "оставить дедушку в покое", что операция состоялась (на момент написания комента) а химиотерапия ему- "оставь в покое".)))

ПХТ или лучевая терапия - по результату ПГЗ
Плоские клетки - лучевая терапия.
Аденокарцинома - ПХТ - LF.
И лимфаденэктомию делайте.

Урдаев пишет:

ПХТ или лучевая терапия - по результату ПГЗ
Плоские клетки - лучевая терапия.
Аденокарцинома - ПХТ - LF.
И лимфаденэктомию делайте.

Да елки зеленые, 86 лет человеку, рТ2, удалили, дайте деду "косячок")))), не нужно ИМХО его ни химичить, ни лучить, да и объективных данных за увеличение л/у нет. Пусть он побудет с нами пока..... полностью согласен с 2410.

ebernikov пишет:

Да елки зеленые, 86 лет человеку, рТ2, удалили, дайте деду "косячок")))), не нужно ИМХО его ни химичить, ни лучить, да и объективных данных за увеличение л/у нет. Пусть он побудет с нами пока..... полностью согласен с 2410.

А что, в 86 жить уже не хочется? Тогда ничего не нужно делать. Даже если в 15 жить не хочется - то ничего делать не нужно! А вот если наоборот? Что за такое неприязненное отношение к давно законным методам лечения? Может быть, пусть дедушка сам выберет то, что ему делать или чего не делать?

Gera пишет:

А что, в 86 жить уже не хочется? Тогда ничего не нужно делать. Даже если в 15 жить не хочется - то ничего делать не нужно! А вот если наоборот? Что за такое неприязненное отношение к давно законным методам лечения? Может быть, пусть дедушка сам выберет то, что ему делать или чего не делать?

В том то и дело, что сам дедушка не выберет. Человек спросил совета, люди отписываются, естественно с благими намерениями. Скажите, Вы чего такой агрессивный то? Нельзя всех по одному шаблону, всегда и во всем необходим индивидуальный подход к каждому больному. С какой целью простите Вы хотите залучить деда или захимичить?

Вы даже сами не подозреваете, насколько Вы правы! Действительно, лечение по шаблону - это путь в бездну... Но. Насчет индивидуального подхода. Немного теории:
1. Рак полового члена чуть ли не единственная опухоль, при которой категория Т абсолютно НЕ влияет на продолжительность жизни.
2. Наиболее важным прогностическим фактором является состояние регионарных л/у (наличие или отсутствие в них метастазов, их количество, пенетрация капсулы и т.д.)
3. Примерно у 15 % пациентов с увеличенными л/у гистологически метастазы не определяются. Лимфоаденопатию связывают с инфекционными агентами после оперативного лечения.
4. Примерно у 20 % пациентов с непальпируемыми л/у гистологически обнаруживаются метастазы.
5. При наличиии 1 метастатически измененного л/у средняя 5-ти летняя выживаемость составляет 50 %, 2-х и более - 7 %.
А теперь давайте подойдем к пациенту индивидуально. Что мы знаем о нем? Ему 86. У него рак полового члена. Ни одно из этих данных не даёт четкого представления о возможных исходах болезни. Согласны? Тогда поступаем по одному из главных онкологических принципов - если нет четких данных - нужно думать о худшем. А теперь сами ответьте на свой вопрос. Кстати, я не предлагал его залучить или захимичить. Мне просто всегда очень странно, с какой легкостью проводятся операции (кстати, в данном конкретном случае органосохраняющие, что не улучшает прогноз) и с каким трудом дается химио- или лучевая терапия. Любая терапия в онкологии проводится не с целью вылечить пациента, а лишь с целью уменьшить вероятность неблагоприятного исхода. Я согласен, существует ряд опухолей, при которых оперативная тактика хорошо себя зарекомендовала, а последующая лучевая терапия наоборот, ведет к снижению продолжительности жизни (рак почки, например), но у данного пациента не рак почки.
И последнее. Уважаемый г-н ebernikov! Смею Вас заверить, что никогда и ни к кому здесь я не был агрессивно настроен. Просто я жутко устал от нашей с вами манеры лечить людей по-старинке, на глаз, так сказать. Нужно идти в ногу со временем, и именно в этом я и хочу помочь начинающим специалистам. Ведь не исключено, что и у меня когда ни будь (а может и уже) будет рак. И мне бы очень не хотелось, что бы кто-то решал за меня возможные варианты терапии. С Уважением.

Gera пишет:

Вы даже сами не подозреваете, насколько Вы правы! Действительно, лечение по шаблону - это путь в бездну... Но. Насчет индивидуального подхода. Немного теории:
1. Рак полового члена чуть ли не единственная опухоль, при которой категория Т абсолютно НЕ влияет на продолжительность жизни.
2. Наиболее важным прогностическим фактором является состояние регионарных л/у (наличие или отсутствие в них метастазов, их количество, пенетрация капсулы и т.д.)
3. Примерно у 15 % пациентов с увеличенными л/у гистологически метастазы не определяются. Лимфоаденопатию связывают с инфекционными агентами после оперативного лечения.
4. Примерно у 20 % пациентов с непальпируемыми л/у гистологически обнаруживаются метастазы.
5. При наличиии 1 метастатически измененного л/у средняя 5-ти летняя выживаемость составляет 50 %, 2-х и более - 7 %.
А теперь давайте подойдем к пациенту индивидуально. Что мы знаем о нем? Ему 86. У него рак полового члена. Ни одно из этих данных не даёт четкого представления о возможных исходах болезни. Согласны? Тогда поступаем по одному из главных онкологических принципов - если нет четких данных - нужно думать о худшем. А теперь сами ответьте на свой вопрос. Кстати, я не предлагал его залучить или захимичить. Мне просто всегда очень странно, с какой легкостью проводятся операции (кстати, в данном конкретном случае органосохраняющие, что не улучшает прогноз) и с каким трудом дается химио- или лучевая терапия. Любая терапия в онкологии проводится не с целью вылечить пациента, а лишь с целью уменьшить вероятность неблагоприятного исхода. Я согласен, существует ряд опухолей, при которых оперативная тактика хорошо себя зарекомендовала, а последующая лучевая терапия наоборот, ведет к снижению продолжительности жизни (рак почки, например), но у данного пациента не рак почки.
И последнее. Уважаемый г-н ebernikov! Смею Вас заверить, что никогда и ни к кому здесь я не был агрессивно настроен. Просто я жутко устал от нашей с вами манеры лечить людей по-старинке, на глаз, так сказать. Нужно идти в ногу со временем, и именно в этом я и хочу помочь начинающим специалистам. Ведь не исключено, что и у меня когда ни будь (а может и уже) будет рак. И мне бы очень не хотелось, что бы кто-то решал за меня возможные варианты терапии. С Уважением.

конечно, как же за Вас будет решать кто-то другой, Вы же онколог. Хотел бы я посмотреть на Ваши ответы после общения с нашими пациентами северной части области из-под Белоруссии (данное государство тут ни при чем, особенности области) , "полишуки" по-нашему, которые 2+2 с трудом решают... объясняй с утра до вечера- ни фига толку не будет... " Доктор, сделайте так как лучше будет"- самый умный ответ!!!

Уж поверьте, в Донецкой области не лучше дела обстоят, раз уж вся Украина её жителей благодарит Наш менталитет, так сказать. Но нужно же хоть что то с этим (менталитетом) делать... Как-то его расшатывать

Gera пишет:

Уж поверьте, в Донецкой области не лучше дела обстоят, раз уж вся Украина её жителей благодарит Наш менталитет, так сказать. Но нужно же хоть что то с этим (менталитетом) делать... Как-то его расшатывать

предлагайте как, весь я- внимание!!! А то уже че-то фантазия на нуле...

doctor2410 пишет:

А то уже че-то фантазия на нуле...

Коллега, но не всё же так плохо! :о)
Жаль, но эта интереснейшая тема выходит далеко за рамки данного сабжа и рискует спуститься во флейм.

Gera пишет:

Немного теории: ...

Ваши теоретические знания безусловно ценны, но топикстартер не просил теории, подозреваю, что он прекрасно владеет интернетом, а просил практического совета.

Gera пишет:

Ни одно из этих данных не даёт представления о возможных исходах болезни

Простите, каких данных? На мой взгляд можно говорить о прогнозе развития заболевания, а не о исходах... это у Вас видимо профессиональное.

Gera пишет:

Кстати, я не предлагал его залучить или захимичить.

Не припомню, что Вы предложили, или это послание за посланием в эфир...

Gera пишет:

Мне просто странно, с какой легкостью проводятся операции (кстати, в данном случае органосохраняющие, что не улучшает прогноз)

А кто Вам сказал, что с легкостью, любой оперирующий хирург знает, что простых операций не бывает. Я от Вас в восторге /вторая часть предложения/, что же тогда улучшает прогноз в данном конкретном случае /забрюшинная лимфоаденэктомия в сочетании с 6 курсами химиотерапии?/

Gera пишет:

... ряд опухолей, при которых оперативная тактика хорошо себя зарекомендовала, а последующая лучевая терапия наоборот

Каждый кулик свое болото хвалит, вечный спор хирургов и лучевых терапевтов никогда не прекратится, НО в настоящее время лучевая терапия НИКОГДА не будет терапией ВЫБОРА практически при любых онкозаболеваниях, включая местнораспространенные процессы, при аргументированной беседе с пациентом, если для него хирургия переносима как таковая.

Gera пишет:

Просто я жутко устал от нашей с вами манеры лечить людей по-старинке

Как в том фильме... простите не нашей, а вашей... Говорите пожалуйста за свои результаты в будущем, не забывая про гайдланы, это придаст Вам уверенности и правильности в выборе той или иной терапии, которую Вы предлагаете пациенту.

На этом оффтоп закончил, все остальное в личку, если есть желание.

Уважаемый г-н ebernikov! Мне, украинцу, крайне неловко напоминать Вам значения тех или иных русских слов. Отчасти, вину в этом я возлагаю на гражданина Даля, вероятно, не сочевшего необходимостью объяснять значение слова "исход". Но ведь есть же еще Толковый словарь Ожегова, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, ВикипедиЯ, в конце концов, из которых можно узнать очень интересную историю о том, что "исход" - это "библейское историческое событие, означающее выход еврейского народа из Египта" и, кроме того, бывает не только "смертельный и.", но и "счастливый и.". Жаль, что мои слова трактуются через зад. Если бы Вы были проктологом, я бы сказал, что

Цитата :

это у Вас видимо профессиональное.

а так даже не знаю, что и сказать.

ebernikov пишет:

Ваши теоретические знания безусловно ценны, но топикстартер не просил теории, подозреваю, что он прекрасно владеет интернетом, а просил практического совета

Спасибо, коллега, за такую высокую оценку моих теоретических знаний, но смею Вам напомнить о НЕДОПУСТИМОСТИ каких бы то ни было конкретных практических советов касательно лечения любой патологии (включая онкологическую) во всемирной паутине. Как минимум, Вы не обладаете достаточно четкой и объемлющей информацией о пациенте для того, что бы делать однозначные заключения о тактике ведения пациента! Если Вы были внимательны, то оперативное лечение пациенту было проведено в апреле, сейчас уже сентябрь. Итого - 6 месяцев. Единственно верным практическим, как Вы выразились, советом при таком перерыве может быть плановый осмотр у онколога, включающий в себя рутинные исследования, УЗИ, КТ, желательно исследование крови на р53. Все дальнейшие действия будут зависеть от их результатов. Если уж Вас так интересует мое мнение по поводу именно тактики лечения, то да, действительно я считаю необходимым провдение «модифицированной» лимфаденэктомии с возможным последующим расширением объема операции до стандартного по показаниям, а по получении результатов гистологического исследования - решение вопроса о проведении лучевой терапии, возможно, даже на фоне химиотерапии (желательно, эндолимфатической). Опять таки, возвращаюсь к своему высказыванию о необходимости в первую очередь, уточнить у самого пациента - настроен ли он на лечение. Видите ли... Онкология - намного обширнее, чем хирургия, лучи и химия... Это искусство. Это философия. Это очень тонкая психология. И дать практический совет можно лишь пообщавшись с пациентом (иногда на протяжении нескольких часов), только глядя ему в глаза. Очень сильно подозреваю, что данный пациент даже не знает о своей болезни... как и многие, к сожелению...

ebernikov пишет:

Gera пишет:

... ряд опухолей, при которых оперативная тактика хорошо себя зарекомендовала, а последующая лучевая терапия наоборот

Каждый кулик свое болото хвалит, вечный спор хирургов и лучевых терапевтов никогда не прекратится, НО в настоящее время лучевая терапия НИКОГДА не будет терапией ВЫБОРА практически при любых онкозаболеваниях, включая местнораспространенные процессы, при аргументированной беседе с пациентом, если для него хирургия переносима как таковая.

Браво, "коллеега"!! (не совсем понятна выша аллегория с "настоящим временем" и "никогда" - так всё таки - Никогда? Или в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ???)
Можете не утруждать себя ответом, ибо если Вы откроете современные книги по онкологии, то с удивлением для себя обнаружиете, что УЖЕ СЕЙЧАС лучевая терапия является методом выбороа, а иногда и первой линией при целом ряде онкологических заболеваний (таких, как опухоли головного мозга, опухоли гортани, опухоли головы и шеи вцелом, опухоли кожи, опухоли шейки матки, предстательной железы, молочной железы и это не полный список). Существует целый ряд заболеваний, при которых хирургическое лечение вообще не показано (лимфогранулематоз, например). Иногда лучевой терапии отдается предпочтение из-за того, что имея одинаковые с оперативным лечением результаты она не нарушает функции органа (как в случаях с раком гортани, раком предстательной железы). Иногда предпочтение ей отдается в связи с очень хорошим косметическим эффектом, чего о хирургии не всегда скажешь. Я очень хочу, что бы Вы поняли - я ни в коем случае не умолляю заслуги хирургии в онкологии! И никогда не говорю, что хирургия - плохо, а лучи - хорошо! Но я, имея и хирургический опыт и опыт радиационного онколога всегда стараюсь предложить пациенту наиболее адекватное его состоянию лечение. Если бы 86 лет было противопоказанием для проведения химиотерапии, то врядли в прекрасной книге профессора Переводчиковой, ставшей классиком онкологии, появилась бы целая глава о химиотерапии пациентов старческого возраста.

ebernikov пишет:

Gera пишет:

Просто я жутко устал от нашей с вами манеры лечить людей по-старинке

Как в том фильме... простите не нашей, а вашей... Говорите пожалуйста за свои результаты в будущем, не забывая про гайдланы, это придаст Вам уверенности и правильности в выборе той или иной терапии, которую Вы предлагаете пациенту.

Спасибо за совет, возможно, в будущем, так и буду поступать, но не сейчас. Не сейчас, потому что говорить о своих результатах не совсем корректно. Дело в том, что если Вы не заметили, онкология - это такая наука, в которой одному доктору не под силу адекватно оценить результаты того или иного метода лечения. На примере сабжа: Рак полового члена - достаточно редкое заболевания. У нас это где-то человек 5 в год, не более того. Безусловно, дать рекомендации, основываясь, как Вы выразились, на своих результатах - неправильно. Для этого и придуманы рандомизированные исследования, двойние слепые, многоцентровые и т.д. Для этого и придуман ретроспективный анализ. Гайдлайны составлены как раз по таким, достоверным анализам. Так что только лишь имея НАШИ с ВАМИ результаты можно сделать какие либо выводы. Давайте не будем учиться на своих ошибках, если эти ошибки уже совершал кто-то до нас. Тем более, что эта ошибка может дорого стоить.

ebernikov пишет:

На этом оффтоп закончил, все остальное в личку, если есть желание.

Нет. Желания нет. Уж простите.

Gera пишет:

... интересует мое мнение по поводу именно тактики лечения, то да, действительно я считаю необходимым проведение «модифицированной» лимфоаденэктомии с возможным последующим расширением объема операции до стандартного по показаниям, а по получении результатов гистологического исследования - решение вопроса о проведении лучевой терапии, возможно, даже на фоне химиотерапии (желательно, эндолимфатической)...

Я в этом собственно и не сомневался... /ваше мнение/, главное в глаза после всего, что Вы перечислили, а потом философия /применимо к данному пациенту/.

По теме, можно попросить отписаться топикстартера, как самочувствие пациента, и проводилось ли какое нибудь обследование спустя время после операции?

Самочувствие пациента на данный момент удовлетворительное. Около месяца назад на УЗИ - признаков метастазов нет, региональные лимфоузлы не увеличены. Рана на члене зажила без особенностей.

kpripper пишет:

Самочувствие пациента на данный момент удовлетворительное. Около месяца назад на УЗИ - признаков метастазов нет, региональные лимфоузлы не увеличены. Рана на члене зажила без особенностей.

Хорошо, рад за деда, если не секрет, что говорят о дальнейшей тактике его ведения врачи оперировавшие, и сами к чему склоняетесь kpripper?

Я с оперировавшим врачом общался после оперции только раз, был контрольный осмотр месяца через 2-3. Никакого дальнейшего лечения уролог не порекомендовал, посоветовался еще на всякий случай с онкологом, тот тоже сказал, что достаточно будет наблюдения. Ну и я сам к тому же склоняюсь.

Спасибо за ответ, Ebernikov

Однако рецидив, по крайней мере я так думаю. Через десять дней будет год после операции. Завтра едем к оперировавшему урологу.

Не отчаивайтесь! Почему решили, что рецидив?

У нас тут тоже похожая ситуация. Пациентка 72 года. Рак вульвы. Т2N0M0 иссекали до здоровых тканей и лимфаденэктомия региональных узлов. Адьювантная терапия не проводилась. Вчера иссекали рецидив, ушить получилось нормально, но с довольно сильным натяжением тканей. Послеоперационных уход самый тяжкий, с членом точно было бы проще. Есть идея отослать на лучевую терапию.

Коллеги, где можно почитать про "косячок"?