Иногда переходит всякие пределы. На днях оперировали молодого парня, аппендицит. Первый вопрос анестестезиолога был - сколько откапали при подготовке. Вот так.

"Сколько часов аппендицит-столько флаконов капать"

он спрашивает для того, чтобы понять, какой еще объем он должен или может ввести. Кто знает, может вы ему 4 литра впихнули, а может вообще ничего, а с диагнозом ошиблись и на операции был бы инвагинат с непроходом

Ну и сколько откапали?)

А в чем переходит пределы?
Я что-то не совсем понимаю.Нормальный вопрос. Вы не разу думая об аппендиците на прободную язву не нарывались? Причем у молодого пациента и без всякого язвенного анамнеза?
Вопрос абсолютно не праздный, ибо хирургическая тактика "зайдем и увидим" в анестезиологии абсолютно неприемлима. По ходу анестезии бывает так, что когда ты что-то увидел, что-то делать уже поздно, ибо делать надо было раньше.

А уж если анестезиолог настроен на спинальную анестезию, вопрос совсем даже не праздный.

Ну я бы на аппендицит под спинальной наверное не пошел.

Соглашусь с Вами.
Но последнее слово все-таки за анестезиологом.
Работала с одним доктором, который очень тяготел к данному виду анестезии, и владел им мастерски. Старался выполнить ее во всех случая, когда только удавалось. Под высокой спинально-перидуральной анестезией пару раз выполнялись резекции 2/3 желудка и традиционные холецистэктомии.
Только однажды у него случилось тяжелое осложнение - как раз при аппендэктомии.

Да пусть лучше первый вопрос звучит сколько прокапали , чем : А какие показания к проведению аппендэктомии под наркозом ? И далее неизменное все и везде предпочитают местный , а вы ни фига не умеете , а вот Иван Иваныч в одна тысяча таком то году все под местной делал за 5 минут и с одной салфеткой , ну и что что 15 лет худая же , ну и что , что ревёт сделайте реланиум , ну и что что 3 дня болеет начните под местной если что позовёте, и т.д. плюнешь и идешь под местной

У нас на деревне только наркоз. Чаще интубация, старые анестезы до сих пор применяют маску (особенно у детей).
Иногда иду под местной до брюшины, дальше - в/в наркоз. Неплохо, но похуже будет, все-таки без релаксации кишки иногда так и лезут.
Местной анестезия при аппендэктомии не применяется даже у нас в деревне, в больничке рангом ниже ЦРБ.
На заре туманной юности застала эти базары типа "а давайте под местной, а вот Иван Иваныч, царствие небесное, делал..."
Нашла железную мазу.
Смотрела большими круглыми глазами и говорила: "А я не умею под местной."
Ну, говорили, дура безрукая. Да и ладно.
А уж если очень перли на меня по ходу операции, то, высушивая выпот в малом тазу длинным тупфером или "мотая" метр тонкой кишки для исключения Меккеля, приговаривала: "не дай Бог, заболеете - приходите. Я Вам лично данное удовольствие под местной выполню."

Завидую вашим ЦРБ и сельским больничкам . А мне вчера пришлось ущемленную грыжу с флегмоной грыжевого мешка под местной 2 с лишним часа долбать наркоз не дали. Я не умею под местной не прокатит ,знают что умею. А метод под местной до брюшины у нас тоже в отмазку превратился ,дойдешь до брюшины ждешь,ждешь а анеста не видать ,ну и делаешь под МИА . И это не сельская больничка а единственная ургентная хирургия на областной центр ( 250 тыс. населения ). Кстати своим знакомым и родственникам анестезиологи под местной действительно делать не предлагают ,у нас это абсолютное показание для наркоза .

Майкл пишет:

Завидую вашим ЦРБ и сельским больничкам . А мне вчера пришлось ущемленную грыжу с флегмоной грыжевого мешка под местной 2 с лишним часа долбать наркоз не дали. Я не умею под местной не прокатит ,знают что умею. А метод под местной до брюшины у нас тоже в отмазку превратился ,дойдешь до брюшины ждешь,ждешь а анеста не видать ,ну и делаешь под МИА . И это не сельская больничка а единственная ургентная хирургия на областной центр ( 250 тыс. населения ). Кстати своим знакомым и родственникам анестезиологи под местной действительно делать не предлагают ,у нас это абсолютное показание для наркоза .

Не знаю от куда Вы, если из России, то можете показать вашим анестезиолухам современные стандарты лечения аппендицита. Нам прислали из минздрава года 2 назад, там ни слова о местной анестезии нет.

Единственная ургентная хирургия на областной центр фактически без анестезиолога?
Хрена се...
По поводу "до брюшины" . Анестез у нас нигде не ходит, пока я ковыряюсь с передней брюшной стенкой. Анестезистка с началом операции закалывает вену, а анестез ждет. В крайне редких случаях я его жду. Накрываю рану салфеточкой и стою.
А насчет "с флегмоной грыжевого мешка"...
Это что, у Вас там и кишка под местной резицируется?! И анастомоз?
И лапаротомия для этих целей тоже под местной?

Нет да такого конечно не доходит. Но частенько приходится долго ждать ( кроме ножевых, тупых травм ) . Анестезиологов конечно жутко не хватает , их всего 3 осталось плюс совместители по ночам, впрочем аналогично и с хирургами и терапевтами и прочее. Разбегается народ , понять можно если есть возможность за те же деньги спокойно работать в плановых больницах зачем здоровье гробить. У нас за экстренность ни копейки не доплачивают. Парадоксально -дежурит врач в плановом отделении, другой в экстренном а оплата одинакова. Что спишь спокойно что носишься как савраска между приемником и операционной сутки напролёт.

Я провожу аппендиксы и под спиналкой( беременным) и под наркозом, но масочный наркоз, вы извините. Это ургентная операция, полный желудок, какая маска? Было всё под спинальной, эпидуральной делали, фентанила не было около месяца. Пару раз пробовал спинально-эпидуральную- тоже клёво. Сейсас в абдоминальной хирургии делаем всем грудную эпидуралку с наропином + интубация и на диприване. Обалденное сочитание. Уже в торакальной хирургии продвигаем грудную эпидуралку с наркозом.

Каждый пациент имеет право на хорошее обезболивание, и под местной анестезией мучить его не стоит. А вот местная хорошая + наркоз это супер, после операции рана не болит и пацик доволен

Д.В.И. пишет:

Иногда переходит всякие пределы. На днях оперировали молодого парня, аппендицит. Первый вопрос анестестезиолога был - сколько откапали при подготовке. Вот так.

Гиповолемию до операции желательно устранять, но анестезиолог сам должен посмотреть пациета до операции и оценить волемический статус и назначить инфузионную терапию, если нужна, а не хирурга задалбывать.

Ну по поводу комбинированной грудной эпидуральной анестезией наропином с пропофорловым наркозом с ИВЛ готов поспорить что сочетание - не очень. Главное в анестезии - это управляемость. Ведь по ходу операции всегда есть опасность кровотечения.
При комбинированной эпидуральной с ИВЛ и особенно с пропофолом и без кровотечения есть выраженная опасность гипотонии.
Высокая эпидуральная вызывает десимпатизацию сосудистого русла и как следствие относительную гиповолемию. С этим еще можно справляться инфузионной нагрузкой у относительно здоровых пациентов. Но Вы вводите еще и пропофол, который вызывает значительное и значимое в такой ситуации снижение сердечного выброса.
Таким образом получаем ситуацию, в которой "свалить гемодинамику на пол" - проще простого, а вот потом поднимать давление крайне сложно. Пропофол - он конечно короткий, а вот тот же наропин или маркаин крайне длины по действию.
Так что с комбинированной анестезией необходимо быть предельно осторожными.
Конечно это не значит, что у каждого будет "рушиться" давление, но очень высок риск, особенно при развитии кровотечения.

Это всё Ваши мысли, а не факты, к сожелению. Это мировое направление, и даже золотой стандарт при некоторых вмешательствах. Надо делать и посмотрите результат

Уважаемые коллеги, увы, факты иногда выглядят так, как нам их хотят преподнести, а не так как это есть на самом деле. Зачастую внешние проявления и сам процесс имеют абсолютно разные тенденции.
Почему так модны в последнее время симультантные операции и сочетанные анестезии? Тенденции запада?
Причем почему объясняется очень легко.
В США врач получает за проведенную манипуляцию. Если в ходе одной операции он проовел тромбэктомию из подколенной артерии и каротидную эндартерэктомию больница и врач в результате получат денег со страховой компании как за 2 операции. А чем хуже анестезиологи? И они решили так же. Комбинированная спинально-эпидуральная+тва с ИВЛ - чем хуже?
Но страховые компании не лыком шиты, потому начали требовать доказательств. Нстственно, что доказательства эти были и продолжают предоставляться.
Мы и сами при двустороннем аортобедренном шунтировании используем эту технологию. Правдв на пропофоле не идем. Делаем продленную эпидуральную наропином, а затем закисно-кислородный наркоз с ИВЛ. Получается неплохо, но всетак ИВЛ есть не всегда хорошо. Еще раньше мы сочетали продленную эпидуральную с ганглионарной блокадой пентамином по методу тахифилаксии. Применяли даже без ИВЛ, на спонтанной вентиляции. Получалось очень неплохо, учитывая контингент возрастных больный с кучей сопутствующей патологии.
Я это не к тому, как все было хорошо и как все стало плохо.
Просто всегда необходимо осознавать корни проблем и что за этим стоит. В России за каждую манипуляцию отдельно ни одна страховая компания платить не будет. Так что основной смысл теряется.
А вот эпидуральная анестезия в послеоперационном периоде - это конечно вешь! Тут никто не спорит.

Нам до оплаты работы по количеству анестезий вообще как до неба рачки, наша медицина и мы сами отстали навсегда от дальнего зарубежья. Диприван используем от того, что закись пропала. В Украине врачи от страховых больных ни чего не получают , зарабатывает больница.

что то из темы вышли по инфузионной терапии. Как вам скандал с коллоидами? К стати, с 2000 года, великий сенод свидетелей Иеговы разрешил переливать донорские компоненты крови.Сами согласились с неоправданными смертями от кровотечения.

А у нас они до сих пор отказываются от переливаний, наверно не в курсе последних веяний ))

Инфузионную терапию можно обсуждать бесконечно долго. Проблема в том, что все обсуждения все равно упираются в реалии жизни, а это физ. раствор, да полиглюкин. Превратности судьбы....

полиглюкина давно нет , да он и не нужен.Зато физ.раствор и кислород достоверно снижают смертность