Первое сообщение в теме :

Поделимся опытом - приобретем ЗНАНИЕ!

Надо бы торакоскопировать обоих. А клапанный порт как увидите, будьте любезны отпишитесь, ну очень интересно.== Знаю , что ноги из Питера растут.Выясню детали - отпишусь..Торакоскопию делали - лечение по месту/Ж иобычный набор рекомендаций - Буллёзная болезнь.

Эвакуация жидкости возможна в полжении на спине, после диагностической пункции, в 7 м.р. между лопаточной и задне подмышечной. Беру систему, отрезаю капельницу и этот конец подсоединяю к отсосу, пунктирую иглой из комплекта на разрежении. Нет необходимости постоянно пережимать, сливать. Если подсоединить соответствующую банку или пакет - возможна реинфузия крови (если кровь). Научили в ГВКГ им. Бурденко лет 15 назад. Кстати, пневмоторакс дренировали во 2 м.р., подключичным катетером, на активной аппаратной аспирации. При систематическом рентген контроле забивалось редко. Через 1-2 дня переводили на активный дренаж гармошкой по Редону. Ту же гармонь можно ставить и при дренаже обычной трубой - значительно информативнее при сбросах. Если через 3 дня интенсивный сброс прекратился, то есть шанс случай закрыть - только держать актив не менее 1 недели.
Фиксировать дренаж учили в ВМА, никогда не испытывал проблем: кожу с подкожкой прошиваем близко к трубе, завязываем, фиксируем. При необходимости - еще один шов к краю раны. При удалении - срезаем только "поводок" плюс шарик с глицерином на 2-3 дня и прижать повязкой или пластырем.
Использовать троакар или зажим - не принципиально на мой взгляд, - главное что бы было соответствие с выбранным диаметром трубы троакара. А если нет - то однозначно изогнутый беззубый зажим, а не корнцанг - слишком большая дыра от него получается.

Тоже пунктировал с подсоединенным отсосом, очень удобно.
А почему при пневмотораксе дренаж по Редону, а не Бюлау ?

Проктолог! При каких условиях переходите на Редона. Есть некоторые сомнения ,- того же типа ,как и при завершении активной аспирации.Если свисток закрылся ,- то какая разница в работе между Редоном и активной аспирацией.Начинаются минусы...А зачем шарик с глицерином ? Я вообще клеюсь пластырем , от нечего делать могу брызнуть горостеном , шоб перевыязочных и молодых херургоидов-суперпрофи не смущать., ну конечно если сам накладывал..Дренажный ход никогда не делаю прямым сквозняком...

Редон создает разрежение, а Белау только поддерживает. Редон устанавливаю по прекращению сброса при постоянной работе отсоса. Если 1-3 дня гармонь не расправляется, подключаю пассив или удаляю дренаж.

Отдельно пару слов о дренировании во втором межреберье по среднеключичной линии... выполняется только как дополнение при интенсивном сбросе воздуха по основному дренажу... как сомостоятельный дренаж только при спонтанном пневмотораксе (но я и здесь не согласен - нижний "толстый дренаж" также эффективен, а в случае появления эксудата и более целесообразен)... никогда не ставьте только верхний дренаж при травматическом пневмотораксе...[quote]
Вчерась торакальщик из ОБ бабуле "забебехав" дренаж во втором межреберье по среднеключичной линии трубкой от системы( посттравматический субтотальный пневмоторакс давностью 2 дня)
На мои робкие сомнения реакции не было

врачъ пишет:

Вчерась торакальщик из ОБ бабуле "забебехав" дренаж во втором межреберье по среднеключичной линии трубкой от системы( посттравматический субтотальный пневмоторакс давностью 2 дня)

а что тут странного ?

bonjorno пишет:

врачъ пишет:

Вчерась торакальщик из ОБ бабуле "забебехав" дренаж во втором межреберье по среднеключичной линии трубкой от системы( посттравматический субтотальный пневмоторакс давностью 2 дня)

а что тут странного ?

Странного ничего, школа такая - узнаю почерк... Страшного тоже ничего...
Мониторте, при необходимости додренируйте нижним толстым (это общехиругическая операция которая не требует узкой специализации).

Никакой беды от трубки от системы не будет, если труба на активной аспирации. Зачем впадать в гигантоманию и ставить трубы от см. и более? Такое необходимо только при пассивном дренировании по Бюлау. Это на мой взгляд, но у каждого хирурга могут (и наверное должны быть) собственные, личные отношения с любой хирургической проблемой.

я тоже трубками от системы устраняю скопление воздуха,т.к. специального оборудования не имею.
а вот вы при массивном скоплении фибринных сгустков или осумкованном плеврите,какое протеолитическое средство вводите в полость?,я лично теперь только террилитин.результат на лицо,утром ввел,на активную аспирацию,а к вечеру могу отключать отсос,на следующий день снимаю дренаж.

Терролитин, на мой взгляд, наиболее удачное средство. Его так же обожает клиника торакальной хирургии ВМА. Только, если утром ввел, то аспирацию, я бы, подключал вечером, что бы фермент поработал.

ну я смотрю на объем процесса,если там,как например бывает при карциноматозе плевры,практически полностью спаялась париетальная и висцеральня плевра конечно нужно ждать.

Здравствуйте. Для молодых коллег. Начнем с показаний. При Ro ОГК уровень выше 4 ребра (передние отр. ребер) - лечебная, ниже (в синусе) -диагностическая. Дальше - "от яйца". Выбор точки для пункции при гидротораксе - 7 межреберье по заднеподмышечной линии. Аускультация, перкуссия, кашлевой толчек в выбранном межреберье, при необходимости УЗИ разметка уточняют межреберье и линию. После двукратной обработки опер.поля спиртом (йодобак, повидонйод и т.д.). Анестезия местная инфильтративная 0.5% р-ром новокаина 15-20 мл.(после пробы). При непереносимости - 0.5% р-р лидокаина (возможны реакции в виде коллаптоидных состояний, падения гемодинамики до АД 40/0 к счастью купируемых и преходящих). Шприц 20. Инфильтрация кожи "лимонная корочка" проходим инфильтрируя клетчатку, межреберные мышцы и место наибольшей болезненности - плевру, меняя угол (вход под 45 , в межреберных мышцах и далее 90%).Если (обычно у жирных пациентов) упираемся в ребро, то скользим по нему вверх или перекалываемся на 2 см. выше. Прокалываем плевру, эвакуируем экссудат 1-2 мл. Курим 3 мин (ругаем правительство). Пункционной иглой (сейчас есть в аптеках одноразовые с мандреном - $1.5 -2 , в гнусные времена стачивали под 50% воздушки, в полевых условиях-терапевтич. отд. у худых пациентов - игла от одноразовой системы для трансфузий) в месте анестезии производим пункцию плевральной полости. Подсоединяем к игле одноразовую систему для трансфузий с отрезанной колбой и опускаем второй конец в ведро. Эвакуируем экссудат (транссудат) до появления дискомфорта (тянущих болей в плече или шее, кашля) - по книжке безопасно 1.5 л., в практике - до 4л. (7 л. - с 2х сторон). Аспиратором не пользуемся лет 15, опасность ятрогении (повреждение легкого, смещение органов средостения), хуже переносится пациентами. Удаляем иглу, шарик со спиртом, лейкопластырь. Жидкость в цитологию (ВСЮ) и бак.лабораторию (пробирку) на флору и чувствительность.
При диагностической пункции, к игле подсоединяем через переходник (ПХВ трубка 0.5X20 см) шприц с жидкостью, аспирируем содержимое плевральной полости, на момент отсоединения и опорожнения шприца переходник перекрывается с помощью зажима. Игла для максимальной эвакуации, располагается внутри плевральной полости параллельно грудной стенке.
При упорных плевритах дренируем по Сельдингеру ( через пункционную иглу вводится в плевральную полость проводник, игла извлекается и по проводнику в полость вводится катетер, фиксируется к коже лейкопластырем) ПХВ дренажем 1.4мм, удлиненным по Бюллау.
При эмпиеме -торакоцентез, дренирование 2х просветным дренажем ( или из 2х точек) проточный лаваж полости эмпиемы (значим даже не раствор, а кратность санаций), адекватная антибактериальная терапия.
При пневмотораксе (у нас - частые осложнения трансторакальных пункционных биопсий опухолей легкого, до 5% ~ 1- 2 раза в месяц) дренируем по Сельдингеру во 2 межреберье, ПХВ дренажем 1.4мм (подключичный катетер) с удлинением по Бюллау. Удаляем после прекращения сброса воздуха, расправления легкого на рентгеноскопии (обычно на 2й день).
Активку применяем только у п\о больных со сбросом воздуха.
Простите за многословие.

kostavera пишет:

Подсоединяем к игле одноразовую систему для трансфузий с отрезанной колбой и опускаем второй конец в ведро...

Категорически не пользуем Земное притяжение при эвакуации жидкости из плевральной полости. У дышащего больного (как ни странно, таких большинство, а еще бывают кашляющие), как низко ни опускай второй конец дренажа - когда-нибудь, да насосем взамен эвакуированной жидкости в плевральную полость воздуха. Понятно, что коллапса легкого атмосферным воздухом через просвет иглы добиться крайне тяжело, однако, все же, приветствуем активную герметичную аспирацию - отсосом либо шприцом через ПХВ-переходник. Опять же - выйдет ли вся жидкость из плевральной самотоком?
У кого какой опыт?

Nariman пишет:

...выйдет ли вся жидкость из плевральной самотоком? У кого какой опыт?

Попробуйте разок и убедитесь на собственном опыте.

kostavera пишет:

... Аспиратором ... хуже переносится пациентами. ...

Пассивный отток дает время на адаптацию - можно более 1,5 л удалять... при активной аспирации пациенты (в зависимости от темпа) каллапсируют и на менее 1 л эксфузии...

Did Panas

Обязательно попробую, и отпишусь в этой же ветке (эх, хоть из отпуска на работу беги!).

[quote="Nariman"]kostavera [q]...Подсоединяем к игле одноразовую систему для трансфузий с отрезанной колбой и опускаем второй конец в ведро...[/q]

выйдет ли вся жидкость из плевральной самотоком?
ВСЯ жидкость не выйдет (эвакуацию производим до появления дискомфорта - "не навреди") и это не самоцель манипуляции.
При дренировании, используем не только земное притяжение, но и сообщающиеся сосуды (Бюллау), что исключает пневмоторакс. При пункции - пациент не в супермаркете на самообслуживании, не заметить прекращения истечения жидкости по 1.5 м. системе или аспирацию в нее воздуха при кашле сложно, а перекрыть систему не сложно. С ув.

kostavera великолепно описал методику и показания : лучше не скажешь.

Для эвакуации гидроторакса использую способ, подсмотренный у пульмонологов ГВКГ им. Бурденко. Больной в положении на больном боку пунктируется в 7 мр между лопаточной и задне подмышечной. Полученную шприцом жидкость - на бакпосев. Далее снаряжаем одноразовую систему для инфизий и подсоединяем к отсосу с регулируемым разряжением. Пунктируем стандартной иглой снаряженной системы с включенным отсосом. Эвакуируем до появления первой боли, разрежение - минимальное. Перекрываем аспирацию и переводим иглу в почти вертикальное положение острием книзу. Продолжаем аспирацию до прекращения выделения жидкости. Коллапсов не было ни разу в связи с горизонтальным положением больного, главное не поднимать человека, назначить сутки постельного режима.

Все верно, за исключением 3 моментов:
1. Стандартная игла одноразовой системы короткая (не каждую подкожную клетчатку проколешь), и неподходяще заточена (слишком острый угол и режущие грани на кончике).
2. Не стоит продолжать манипуляцию после появления первой боли (до появления второй боли, 3, 4, и т. д. - не в гестапо же?)
3. Сложность с постельным режимом ( у 90% пациентов манипуляция выполняется амбулаторно).
С ув.

Вопрос!
Никто не изучал частоту осложнений плевральной пункции?
То есть как часто гемоторакс развивается, и чьи данные.

И еще впечатления от одно- и многоразовых пункционных наборов.
По моему мнению многоразовые безопасней.
Ими хоть и трудно колоть, зато шансов повредить лёгкое меньше.

Редко-очень редко возникают такие осложнения как кровоизлияния в плевральную полость или в грудную стенку из-за повреждения иглой межреберных сосудов, вазовагальный или простой обморок(болевой, или анафилактический шок(на анестетики: новокаин, лидокаин и т.п), воздушная эмболия с летальным исходом, инфицирование, попадание иглы в селезенку или печень при низком уровне или чрезмерной глубине пункции. Учители говорят чтобы не было некоторых осложнений: повреждение печени при пункции делать не по задней подмышечной линии по 7 м/р, а по углу лопатки, т.е. чуть выше на уровне 5-6 м/р. И делать лучше, если пациент в сидячем положении, в сгорбившемся положении, руки опущены, располагаясь между ног ниже колен.

меня именно цифры интересуют.
потому как какие бывают знаю.
Статистика интересует.
Собственных наблюдений мало.
тьфу-тьфу-тьфу не было.

Dr. Pupkin пишет:

По моему мнению многоразовые безопасней.
Ими хоть и трудно колоть, зато шансов повредить лёгкое меньше.

Поподробней пожалуйста - какими-таким наборами пользуемся?