Нужно ли сообщать онкобольному всю правду о его состоянии ?

Да. Но в том объеме, который "запросит" больной (одному с подробностями, другому - выжимки)

Veila пишет:

Да. Но в том объеме, который "запросит" больной (одному с подробностями, другому - выжимки)

Ршать больному , а мы идём у него на поводу. А границы рассказаного установит только нашщ профессионализм...По-любому - "Не навреди"- это посложней чем найти протокол -алгоритм действий при возникнове6нии такой ситуации

Интересно то, что "болеть" люди начинают узнав правду. Сереют, худеют, тают. Психоэмоциональная травма наносит серьезный урон и так отравленному организму. С правовой точки зрения мы должны уведомить пациента, как мы это сделаем, зависит от нашего профессионализма (прошу прощения за повторение)

carpediem пишет:

Нужно ли сообщать онкобольному всю правду о его состоянии ?

Безоговорочно ВСЮ обьективную информацию о состоянии его (пациента) здоровья - "правду матку в глаза"!!!
Не будучи онкологом, но регулярно встречаясь с онкопатологией (как правило осложненные и запущенные случаи) раньше жалел пациентов и всяко обходил эту тему - передавал эту участь на онкоогов... Но вот пару-тройку случаев нестираемы в памяти... от коментов воздержусь, но после этих эксцессов себя мне жалко до сих пор... Пожалейте себя, ибо может оказаться так, что вы единственные кто это делает!

carpediem пишет:

Нужно ли сообщать онкобольному всю правду о его состоянии ?

Безусловно... Но, в том объеме, в каком это его интересует!

А по мне не всегда стоит.От человека зависит.И уж по крайней мере когда гиста есть,а то была пара случаев-кто-то сказал-100% рак,а ООД не подтвердил..Правда,было,что потом все равно подтверждался.Такой сейчас лежит..Мож неправ,но не спешу "радовать",вот тока если отказывается от дообследования-то да.

nickbolt, ну так речь же идет о правде, а не о гадании до верификации. Говоришь "Вероятность есть, потому обязательно дообследование".
Как-то не хочется решать за кого-то лишнее

Да я не против,просто-дополнил-ведь было,что некоторые "правдорубы" до подтверждения приговор оглашали.так недавно было и с моим отцом-одно дело-"рак крови",другое-ХБЛЛ _1_ стадии.Есть ведь разница?Но,к примеру,мой батя хотел знать правду,а есть,ИМХО!!,люди,которым не надо знать.Недавно одна умерла,2-3 раза в неделю гидроторакс опорожнял,под конец уже как плацебо-одышка изза ХСН была,аспирировал по 700мл..Вряд ли она хотела знать правду.ИМХО.Щас лежит один,полгода назад рак дпк 2 см,щас 6 см,с пенетрациейй(?) в панкреас.ООД тогда отпихнул.Лечится от запоров в отделении..стоит ему говорить?Он-то пока доволен жизнью,болей нет..Постараюсь его повторно в ООд..

Есть конечно. Только терминальному ври-не ври, он все равно догадается, что умирает.
Адекватному больному очень качественный пендель правда дает. А неадекватному...
По закону - обязаны, и все тут. Дальше уже искусство сообщать плохие новости. Человек должен быть готов, я считаю (при подтвержденном), или понимать, что его может ожидать в случае недообследования-нелечения. А дальше - решать больному.

ВОТ!Вот о том я и говорю!Мы просто недопоняли.По закону-да.Заставить дообследоваться,наговорив ужасов-да.Но если вариант один-паллиатив,болей еще нет,а деменция играет на руку-я не могу пойти против просьбы родственников-не сообщать.Хоть и закон.Когда нет надежды-умрешь сразу.А так-поживешь.Качество жизни-не наша компетенция(типа лучше умереть),обезболить-да.Я ведь часто районкологом был..Много случаев.Не всегда стоит сообщать..ИМХО
ЗЫ Много наблюдал лапароцентезников,иногда-в течении года и более.Обьяснял онкотическим давлением,чем угодно..Однако-год жизни,не зная _точно_ о раке.А если б знали??

nickbolt пишет:

...А если б знали??

Просто последний из подобных случаев... "выдрал" лапароскопически калезный желчный пузырь, взял биоптат из метастаза в печени, до конца операции имели данные об атипии... родственникам все как есть рассказал, а они на колени падают мол ЕЙ только не говорите - пошел на поводу, жалко, хорошие все люди, обещали пациентку подготовить и все рассказать... прошло пару тройку недель - доноситься молва мол напартачил Дед Панас тетку позарезал и мучается она теперь пневмонией и желтухой... ну тетка при всей своей порядочности начала позванивать и не очень порядочные слова хирургу высказывать, а родственники молчат и меня умоляют молчать... Каково оно это все было терпеть, какашки такие начали метать, что и не увернешся, а попадут так стоиш и сохнеш нельзя отвечать, жалко пацентку - хороший она человек... была...
Ну вот и не выдержал... позвал ее на стационарное обследование... по ходу КТ живота да и гистология "появилась"... вот так вот и вышли на диагноз "как есть". Родственники (муж и дети - хорошие люди) молчат, пацентка извинилась... отвела меня в сторону и рассказала мне как я не прав...
Дословно не перескажу давно было, да и сказано очень крестьянским языком, но очень правильными словами...
Доктор, диагноз мой, а не ваш... как вы могли умолчать?
Говорю мол мужу и детям говорил, договаривались что расскажут как подготовят...
Она мне - у меня есть еще один муж (бывший) и еще двое детей и сейчас (перед смертью) я их всех одинаково люблю. И оставить мне есть им что (наследство), но надо время чтобы правильно распорядиться этим, а вы у меня его украли... они теперь глотки друг-другу перегрызут без меня... а на вид хорошие люди...
Это всего лишь последний из подобных случаев... но вывод только один - диагноз собственность пациента! Мы лишь средство доставки в этих случаях...

Цитата :

надо время чтобы правильно распорядиться этим, а вы у меня его украли...

Вот-вот, я о том же. А обвинять доктора во всех смертных грехах, если хотеть обвинить, повод всегда будет.
"Диагноз - собственность пациента!"
Отличная фраза. Буду пользоваться

Предпочитаю все-таки сообщать пациентам о диагнозе и большинство понимает, о чем речь идет. Но есть и "упертые", у которых "рака никогда не было и быть не может, поэтому тратить время на обследования и лечение бессмысленно", таким просто пытаюсь объяснить "перспективы на будущее".

В онкохирурги стаж всего 5 лет, но за это время успел уяснить, что пациент всегда должен знать с какой болезнью он борется!!! А то, как ему это объяснить, это совместный труд родственников и лечащего врача. Все проблемы общения врач - пациент, возникают от домыслов последнего, (пациента), которые связаны с недостактом информации, или разрозненносью между данными родственников и лечащего врача.

"диагноз собственность пациента!" золотые слова...
Проблему всегда создают родственники . Они же и пишут жалобы,что доктор морально убил пациента, тот возможно еще бы пожил.
Но - юридически мы обязаны озвучить диагноз и варианты развития болезни , а дальше пациент сам решит что делать

[quote="Did Panas"][quote="nickbolt"].диагноз мой, а не ваш... как вы могли умолчать?
Извините, не согласен. Диагноз МОЙ, я могу ошибаться в нем (доклиническое метастазирование, ошибка цитолога, гистолога и т.д.), в прогнозах, сроках. Болезнь, проблема, состояние здоровья в настоящий момент - пациента. И он должен знать об этом, и то что существуют варианты течения болезни, прогнозы при разных решениях принимаемых пациентом в отношении СВОЕГО здоровья, вариантов предлагаемого лечения. На западе сокрытие информации - это стопроцентно судебное дело проигранное врачем.
За 19 лет практики онколога не встречал суицида, вследствие получения больным адекватной обьективной информации относительно состояния его здоровья. Просьбы родственников/ухаживающих в 99% случаев имеют финансовую подоплеку и обычно влекут к судебным тяжбам между ними после смерти пациента. Отдельной веткой возникает вопрос эвтаназии, но по нашим законам (уголовным и христианским) это убийство. С ув.

[quote="kostavera"][quote="Did Panas"][quote="nickbolt"].диагноз мой, а не ваш... как вы могли умолчать?
Извините, не согласен. Диагноз МОЙ, я могу ошибаться в нем (доклиническое метастазирование, ошибка цитолога, гистолога и т.д.)...

Не могу согласиться. Варианты течения и лечения болезни, конечно, есть, но когда вы устанавливаете пациенту диагноз рак IV st и выписываете на симптоматическое лечение по месту жительства, диагноз уже ЕГО и это почти клеймо, а ВАШИ ошибки и ошибки (цитолога, гистолога и т.д.) здесь недопустимы. Онкологам ЦРБ такие ситуации очень сложно оспорить.
А про родственников согласна. Часто приходят такие и спрашивают сколько маме(папе) жить осталось и сколько на них еще придется потратить

diagnosis; греч. diagnosis распознавание, диагноз; диа — + gnosis познание, знание

Диагноз — это ме­дицин­ское за­клю­че­ние о со­сто­я­нии здо­ро­вья об­сле­ду­емого, об имеющем­ся за­бо­ле­ва­нии (тра­вме) или о при­чине смер­ти, выражен­ное в терми­нах, обо­зна­чающих на­з­ва­ния бо­лез­ней (травм), их формы, ва­ри­ан­ты те­че­ния и т. п.

Поэтому диагноз, это таки Ваше или мое(наше). А у пациента - болезнь. Десятки больных умирают от туберкулеза с диагнозом - метастазы в легкие, и наоборот - у каждого онколога есть случаи излечения пациентов с распространенной раковой болезнью, гистологически подтвержденной. С ув.

В некоторых случаях даже на стадии предварительного диагноза, когда нет ни гистологии, ни инструментальных методов обследования надо говорить о своих подозрениях правду. Иначе большинство пациентов просто "потеряется", не пойдет обследоваться и придет уже в запущенной стадии, чему лично у меня есть масса примеров.

Dr. Alex пишет:

В некоторых случаях даже на стадии предварительного диагноза, когда нет ни гистологии, ни инструментальных методов обследования надо говорить о своих подозрениях правду. Иначе большинство пациентов просто "потеряется", не пойдет обследоваться и придет уже в запущенной стадии, чему лично у меня есть масса примеров.

Абсолютно согласен. Бесит тупость некоторых коллег не онкологов, не считающих нужным после оперативного лечения направлять пациентов на консультацию в онкодиспансер и не сообщающих (по просьбе родных) пациенту диагноз.

"Did Panas пишет: прошло пару тройку недель - доноситься молва мол напартачил Дед Панас тетку позарезал и мучается она теперь пневмонией и желтухой...

Вот так вот случается всегда. Согласен с Вами уважаемый Did Panas, надо говорить правду и только правду! Только надо знать кому в каком объеме говорить правду. В смысле о стадии и о распростарннености и о прогнозе. Если имеются хоть небольшие шансы на выздоровление и продления жизни больного то надо говорить всю правду. Если нет то врать не надо, надо просто недоговорить правду, недосказать, упустить какие то моменты. Но все же сказать правду о болезни.
А родственикам уважаемые друзья я считаю говорить только очень очень близким (Родители, дети, жена и муж). А остальным вы не обязаны говорить. Если близкие посчитают то скажут сами.
И еще часто встречаются случаи когда В ООД им сказали у вас все ОК! Никакого рака нет! Живите и лечитесь в общей сети, а там четвертая стадия со всеми последствиями. И Как они просят и умоляют положить их. А ты хочешь как то помочь,но не можешь... А если бы больной знал ???.....

Интерн.с пишет:

Только надо знать кому в каком объеме говорить правду.

Это уже полумеры. Разве ж это правда? Это так...

Цитата :

В смысле о стадии и о распростарннености и о прогнозе.

Так это же основное. Именно это вы, как врач должны сказать. И тут нельзя сказать о T, не упомянув о М.

Цитата :

Если имеются хоть небольшие шансы на выздоровление и продления жизни больного то надо говорить всю правду.

Это вам сейчас кажется, что они имеются. Интраоперационно убрали T и N, гепар визуально была чиста. Пишете в выписном спокойно T4N2M0, а через год больной умирает дома от тяжелого метастатического рака печени и легких.

Цитата :

Если нет то врать не надо, надо просто недоговорить правду, недосказать, упустить какие то моменты.

А что не договорить? Что конкретно упустить??

Цитата :

Но все же сказать правду о болезни.

Ох. Ну, никак не получается. Правда, она или есть, или ее нет. Она цельная. Как пузырь мыльный.

Цитата :

А родственикам уважаемые друзья я считаю говорить только очень очень близким (Родители, дети, жена и муж).А остальным вы не обязаны говорить. Если близкие посчитают то скажут сами.

Знаете, как показывает жизнь, что ни для кого не новость, иным людям сосед по лестнице ближе и роднее тех, с кем всю жизнь прожил. Так что близость - понятие относительное.

Цитата :

И еще часто встречаются случаи когда В ООД им сказали у вас все ОК! Никакого рака нет! Живите и лечитесь в общей сети, а там четвертая стадия со всеми последствиями. И Как они просят и умоляют положить их. А ты хочешь как то помочь,но не можешь... А если бы больной знал ???.....

Поэтому на любом этапе им правду говорить надо. Чтобы без недоговорок и упущений.

Уважаемый, Интерн.с, не сочтите, что я к вам пристала, просто очень уж тонкая тема, поговорить захотелось.

Многоуважаемая, Dr_Anna. Я Вас совершенно не понял, конкретнее можете сказать. Вы или согласны или нет. Или пишите свое личное мнение.!! Вы действительно пристали не по теме! Говорите как хотите, всю правду или не всю правду, или вообще прочитайте полный курс лекции больному по теме ОНКОЛОГИЯ от этого ему не будет легче. А мы говорим Вам как мы работаем у нас. А больному нет дела до Вашего Т или N или М ему на это ему глубоко на чихать (извиняюсь). Ему важноно знать только две вещи : он выздоровит или нет. И сколько ему осталось жить!

Вы Dr_Anna.говорите:


У Вас всегда такие крайности. Интересное сравнение правды с какимто мыльным пузырем. Для меня правда то как АЛМАЗ твердый, как СОЛЬ горькая, и как Скальпель острый. Ну а по величине бывает разный от мкм до км и т.д.


ДОброй ночи, м-ам Dr_Anna.

Интерн.с, я так и знала, что вы немножечко обидетесь

Никаких лекций, конечно же. Ратую за правду в любом ее виде - твердого алмаза, горькой соли или неразделимого мыльного пузыря. Как ни назови...
Рассказывать о дифференцировке опухоли, которую нашли гистологи или о других наших производственных моментах не будем. А вот о том, что пациенту необходимо бдить - обязательно. И предупредим, что ситуация может измениться со временем. А может и не измениться. Пусть будет готов ко всему. Мы предполагаем, а кто располагает - вы и сами знаете.
В работе врача с онкобольными, по моему глубокому убеждению, вообще не должно быть слов "выздоровеете" и "никаких шансов" . Понимаете?

Не обижайтесь! )