Первое сообщение в теме :

Эвтаназия - да или нет ?

MadDoc.
Не лезьте Вы в Библию.
Моисей - это Ветхий Завет.
Христианство, заметьте - исторически и хронологически - это нечто более позднее. Имеющее совершенно другое нравственное наполнение.
Так вот, Христос дал христианам Новый Завет. Который и является для них "сборником руководящих указаний".
А Ветхий Завет - это корни, это история.
Не всегда же были товарищи, которые полагали, что вначале не было истории до 1917 года, а затем не было истории до 1991 года. Ну разве только плохая какая-нибудь...

Цитата :

Александра, дорогая, если бы Вы все-таки читали внимательнее, то прочли бы, что эвтаназия - это дело и выбор именно человека, который лишается жизни, и никого другого.

А если к Вам, MadDoc, завтра больной придет, скажет: "!Отрежьте мне ногу!
Ну надоела она мне за 50 лет...не хочу ее."
Вы пойдете, и сделаете?

Цитата :

А если к Вам, MadDoc, завтра больной придет, скажет: "!Отрежьте мне ногу!
Ну надоела она мне за 50 лет...не хочу ее."
Вы пойдете, и сделаете?

Если он с ногой невероятно физически страдает - да, сделаю.

Эвтаназия не делается по простой прихоти (типа жить надоело) - делается при наличии неизлечимого заболевания, несущего страдания, либо при необратимых измениях в коре головного мозга, и делается только тогда, когда есть согласие пациента на эвтаназию.

Цитата :

MadDoc.
Не лезьте Вы в Библию.
Моисей - это Ветхий Завет.
А Ветхий Завет - это корни, это история.

Александра, напомню Вам, что Заповеди Господни - это тоже Ветхий Завет. Они по-Вашему тоже история и не являются "сборником руководящих указаний"?

Напомню, по Библии Бог дал Моисею заповедь "Не убий", а позже ему же дал задание провести геноцид язычников, убив пленных, что является аморальным военным преступлением, на которое христиане закрывают глаза.

По-этому глупо всем навязывать равнение только на библейские тексты - сами то Вы можете - это Ваша свобода вероисповедания, другие же имеют право на иные взгляды.

Во времена Моисея не было христианства.
Потому что в те времена не было Христа.
Заповеди, данные Моисею, да и прочие ветхозеветные заповеди, в Новом Завете были "отредактированы", и христианами должны приниматься не в первозданном, а именно в "отредактированном" виде.
Для примера: до Христа было разрешено разводиться, и давать жене разводную. Христос же такую практику осудил. Поэтому истинному христианину разводиться не позволено, хотя в Ветхом Завете это совсем не воспрещено.
Та же практика с ритуальной циркумцизией, с ритуальным омовением рук, а также с жертвоприношением животных. Это стало ненужным и необязательным. Что, собственно, и вызвало разногласия между иудеями и христианами.
P.S. Не пойму только, как исторические события в виде убийства могут оправдать последующие убийства.
Этак можно и на татаро-монгольское иго сослаться, и на ВОВ:)

Да, затронули тему. Ну давайте все таки по порядку.

Вопервых на счет тиопентала вы малость переборщили. Препарат для седации не лучший. Есть мидазолам, есть нейролептики и масса других препаратов. Да, существуют ситуации, когда наркоические анальгетики уже мало обезболивают пациента. Поставьте их дозатором с постоянным введением.
У нас в реанимации больные иногда неделями на ИВЛ находятся и приходится их постоянно и седатировать и обезболивать. Это нормально.

Уважаемые коллеги, прошу вас взглянуть на ситуацию немного по другому. Если пациент неизлечим и обречен на страдания до конца дней своих наша обязанность от этих страданий его избавить. Поверьте, если это получается - никто из них на тот свет быстрее отправляться не хочет.
Да, такой пациент очень сложен для ведения и лечения, но для чего и чему мы учились в институте?
Да, у таких пациентов есть сложности с подбором дозы и метода введения анальгетиков. Да, у таких пациентов есть проблемы с выбором и способом введения препаратов для седации. Но поймите, это возможно. А если возможно, значит должно быть сделано.
Смею заметить, что все вышеперечисленные проблемы за рубежом уже очень и очень давно решены хосписной службой. Да, у нас такого нет. Но никто не мешает нам совершенствоваться дальше и самим выполнять ту роль, которая нас постигла.

Ведь чем по сути такой человек отличается от нас с вами? Только тем, что он знает что его жизнь закончится быстрее чем наша (хотя это тоже может быть спорным).

Цитата :

никто из них на тот свет быстрее отправляться не хочет.

Честно говоря, странно это слышать от реаниматолога. Лично я таких пациентов видел, не буду говорить, что много (ксчастью только несколько единичных случаев), но все же видел - есть люди (не сумашедшие), которые готовы на эвтаназию.
Так же достоточно видел пациентов без коры после лобовых столкновений - с которыми уже все ясно, и которые медленно умирали многими месяцам, будучи овощем - для меня в такой ситуации лучше эвтаназия.

Цитата :

Смею заметить, что все вышеперечисленные проблемы за рубежом уже очень и очень давно решены хосписной службой

Согласен, хосписная служба во многом помогает данынм пациентам.

Так же Вам смею заметить, что в виду тех проблемы которые я указал - в некоторых далеко не последних в развити странах эвтаназия легализована.

Цитата :

Ведь чем по сути такой человек отличается от нас с вами?

Пытаетесь взывать к Вашему пониманию "человечности" - подразумевая, что я не примерял те ситуации на себе, в которых считаю эвтаназию допустимой?

Если бы моя страна была высокоразвита и в ней легализована эвтаназия - я бы сам подписал бумаги требующие провести мне эвтаназию, если будет зафиксированна смерть моего мозга.


Приведу некую аналогию:

Человек заперт на 20-м этаже горящего здания- выбраться он не может, выход из комнаты охвачен огнем, комната где он находиться постепенно сгорает, у человека уже идут I-II степень ожогов большей половины тела - ВЫ представить не можете как он страдает, и он просит Вас только об одном - откройте окно (допустим у Вас есть возможность только открыть окно, спустить на землю этого беднягу по техническим причинам Вы не можете).

Что Вы будете делать?

По Вашей логике, предположу, что Вы скажите: "Узвини, уважаемый, я не могу открыть окно - это подакание в самоубийстве, не я давал тебе жизнь, не я смею помогать тебе ее утратить - так, что мучайся, прости". Так же Вы будете отгаваривать любого, кто готов помочь бедняге уйти без страшных мучений - "нельзя это делать, мы же такие же люди, как и этот бедняга, к тому же мы спасатели а не убийцы - пусть страдает".
По Вашему более человечно оставить человека страдающим, или сделать то, что он просит?

Вы, думаю, понимаете, почему люди в подобной безвыходной ситуации, когда огонь к ним подступает, прыгают вниз? От чего они спасаются?...Спасаются только от мучительной смерти.

На месте того бедняги, я бы был очень благодарен тому человеку, который все же открыл бы окно....
____________________________________________
Эвтаназия - это крайний и исключительный случай, когда человеку оказана вся возможная помощь, но облегчение состояния не достигнуто.
В таком случае, если есть воля пациента - он должен иметь право выбора, а не смотреть на людей в белых халатах, как на людей, что только продлевают ему мучительную жизнь и прикрывают собственную слабость "гуманистичемскими" идеалами - "извините, я не могу помочь Вам достойно уйти".

Не нужно думать, что если эвтаназия легализована, то сразу всем больным с IV стадией она будет проводиться, что болльницы прямо превратятся в "лагеря смерти".
Даже при легализованной эвтаназии - ее случаи должны быть крайне редки, только в действительно безнадежных случаях. Эвтаназия "на потоке" - не допустима.

Но человек в самом крайнем случае безнадежности должен иметь право выбора.

Согласен с вами, каждый человек имеет право на прекращение СВОЕЙ жизни. И многие онкобольные идут на самоубийство узнав свой диагноз что бы прекратить страдания. Но это их выбор.
В отношении декортикации и т.д. - ИМХО у меня не потянется рука выключить аппарат ИВЛ при работающем сердце.

Цитата :

В отношении декортикации и т.д. - ИМХО у меня не потянется рука выключить аппарат ИВЛ при работающем сердце.

Это Ваше отношение - и заставлять Вас это делать никто не вправе.

Но есть пациенты, ждущее и надеящиеся на это сердце - а человеку без мозга сердце уже не нужно (как Человек он уже умер вместе с мозгом, осталось только функционирующее тело).

Люди в некоторых странах это уже поняли - поэтому они подписывают согласие на эвтаназию и изъятие органов при зафиксированной смерти мозга - им ведь на тот момет будет уже все-равно, но этим они кому-то подарят жизнь.

В отношении донорства я с вами абсолютно согласен!

Каждый из нас не застрахован от нещасного случая.
Каждый человек может попасть в ДТП, у каждого может случиться декортикация с превращением в "овощ".

Если бы в Вашей стране была высокоразвитая медицина, и Вы достаточно уверенны, что для Вашего спасения при необходимости будет сделано все возможное, то были ли Вы за свою эвтаназию при гибели коры головного мозга? Я был бы однозначно "За" - без коры это уже буду не я, я не буду воспринимать себя и окружающий мир, моему телу незачем будет существовать. Я бы хотел в таком случае, что бы меня не держали.[/quote]


Согласен полностью. Недавно в нейрохирургии больной после тяжелой ЧМТ умер. Так до этого год в больнице пролежал, в вегетативном состоянии, с пролежнями уже всего, чего только возможно. Вот и спрашивается, зачем нужен был год мучений и больного, и родственников???
Я бы не хотел быть такой обузой родным.

В отношении донорства и я подпишусь, и писАла об этом выше.
Но всё-таки, мы- врачи, а не палачи, и каким красивым словом убийство не обозвать: эвтаназия, аборт...или и того гуманнее - прерывание беременности и бла-бла-бла...суть дела не меняется.

Про окно- Вы тоже словами играете, не открыть окно, а пристрелить или зарезать сгорающего человека - убьёте?

Мариям пишет:

.... и каким красивым словом убийство не обозвать: эвтаназия, аборт...или и того гуманнее - прерывание беременности и бла-бла-бла...суть дела не меняется.

а аборт по медицинским показаниям?? тоже убийство?

Да, как ни верти - убийство. Другое дело, что это "вилка" - надо выбирать из двух убийств: активного - аборт, или неоказания помощи - отказ от оного. Выбирает, соответственно, женщина.

Цитата :

а пристрелить сгорающего человека - убьёте?

Надеюсь у меня хватит силы - человек умрет неизбежно, в его случае только два варианта - умереть быстро и бесболезненно, или умереть в адских муках сгорая живьем. Если он будет криком меня просить помочь ему уйти - я ему помогу.

Фактически - это убийство, но это это его воля и мое решение - отвечать нам двоим.

Думаю дискутировать больше не о чем - каждый высказал свое мнение, мы уже начали повторяться.

MadDocЧто меня радует - слово "надеюсь" в начале Вашего поста.

По поводу дискуссии - хорошо, умолкаю.

Да, коллеги. Дискутировать можно долго, но вот толку от этого не будет. Эвтаназию все равно не разрешат, да и рациональное зерно в этом есть. Не в нашем государстве такие вещи делать.

Потому в случае с обреченным больным в реалии нам остается только один выход - максимально избавлять человека от страданий.

aneston пишет:

......

Потому в случае с обреченным больным в реалии нам остается только один выход - максимально избавлять человека от страданий.

Полностью поддерживаю. На мой взгляд, это одна из основных "функций" врача!

Бог дал. Бог взял
В Ветхом Завете (Книга Иова) сказано об испытаниях, которые послал ему Бог, — погибло все имущество Иова, его дом, и его дети (гл. 1, ст. 19): «И вот большой ветер пришел от пустыни и охватил четыре угла дома, и дом упал на отроков, и они умерли...» Иов сказал на это (гл. 1, ст. 21): «Наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!»

Мы не Боги, нам нельзя!

"Одни радости вкушать недостойно, в страданиях совершенствуется душа человеческая..." У каждого своя дорога к Богу.
У нас есть ХОСПИС, вопросы о эвтаназии задают любящие родственники, а не страждущие.
Современная медицина может купировать любой болевой синдром.
Чудеса случаются, у каждого есть пример исцеления безнадежных больных.
Мы не палачи (это другая специализация).
Рука поднимется пристрелить (удушить, зарезать, отравить) ребенка Дауненка - что бы не мучался овощ, и его родственники с ним???

хех, Ветхий Завет, Клятва Гиппократа, а сами бы ВЫ, ВЫ сами окажись на месте эвтаназируемого ( осознанно иль нет)...как? согласились бы ? Я лично-НЕТ (боли боюсь, пуще смерти)....о, и кто то будет решать, блин, "красиво" мне уйти или достойно???? Да за одно за это стрелять нужно! Я САМА уйду тогда, когда....время мое придет...понятно? (эмоции, блин, когда темы выбора касаются)

Цитата :

о, и кто то будет решать, блин, "красиво" мне уйти или достойно???? Да за одно за это стрелять нужно! Я САМА уйду тогда, когда....время мое придет...понятно? (эмоции, блин, когда темы выбора касаются)

Эмоции ни к чему, просто нужно внимательнее читать посты и видеть то, что написано, а не то что кажеться при поверхностном рассмотрении проблемы.

А было уже написано - ни кто не вправе решать за "эвтаназируемого" - это ТОЛЬКО ЕГО выбор и ЕГО воля.

Цитата :

а сами бы ВЫ, ВЫ сами окажись на месте эвтаназируемого ( осознанно иль нет)...как? согласились бы ?

Если почитать посты внимательнее, а не бегло по ним пробежаться - я уже говорил, что согласен на эвтаназию при смерти моего мозга. И при невероятно мучительном и безисходном умирании, когда из-за адской боли рушится моя психика, при невозможности облегчить мое состояние - я был бы ЗА эвтаназию.

...И при невероятно мучительном и безисходном умирании, когда из-за адской боли рушится моя психика, при невозможности облегчить мое состояние - я был бы ЗА эвтаназию.[quote]
человек Всегда хочет жить, даже чуть-чуть! всегда есть надежда. Сомневаюсь в Вашем "ЗА"

Цитата :

человек Всегда хочет жить, даже чуть-чуть! всегда есть надежда. Сомневаюсь в Вашем "ЗА"

Вы слишком мало видели, или просто не хотели видеть....
Сомневаться - это Ваше право.

Для Вас эвтаназия неприемлема - это Ваше дело и лично Вас никто переубеждать не будет. Единственно в чем Вас нужно убедить - это то, что другие тоже имеют право на свою точку зрения - есть люди, которые считают приемлемой эвтаназию для себя в редких крайне безисходных ситуациях (хотя бы посмотрите результаты голосования).

По-этому в цивилизованной стране, где развита медицина и общество - эвтаназия должна являться правом выбора - и каждый уже решает лично для себя.

Цитата :

другие тоже имеют право на свою точку зрения

пожалуйста, не против