Первое сообщение в теме :

Серьезная альтернатива классического хирургического лечения варикозной болезни. Вместо длиннющих продольных разрезов, обширной операционной травмы и косметических последствий (больные будут очень благодарны когда увидят разлинчеванную (-ые) ногу от бедра до щиколотки) делается маленькая царапка скальпелем для доступа к сафене. Сафену пересекают и катетеризируют лазерным световодом, вводя его в ретроградном направлении на протяжении всей вены, включают лазер и "вуаля", по мере изъятия световода вена "прожигается" и слипается т.е. исключается из кровотока. По мере необходимости делается ещё несколько разрезов для изъятия патологически измененных конгломератов вен и патол. притоков.
Больной на следующий ходит. Неплохо, да?
Минусы: аппарат дорогой, это правда. Это и прямо и косвенно сказывается на цене проведенной операции, но больные в восторге и в 95% случаев цена не вызывает и тени смущения.
Метод радикально отличается малоинвазивностью, минимальной травмой и рецидивами (Реканализация вены в 0,4% случаев). Число усложнений по части тромбов стремится к нулю.
Это конечно профанизированое описание процедуры - освещен принцип. Кто что думает, иль кто что знает - делимся опытом

Цитата :

Вы используете одноразовые и многоразовые световоды? Если одноразовые, как это позиционируется фирмами, то тогда это не просто дорогой метод, а очень дорогой метод.

Световоды многоразовые. Стоимость - 15 долларов.

Основная травма при флебэктомии - эверсионное удаление ствола большой подкожной вены, что ведёт к образованию канала заполненного кровью, травмы лимфатических коллекторов и нервных волокон.

Цитата :

Ретроградно ввести что-либо да еще и на всем протяжении сафены получится не более чем в 50%

Почему?
1) Я согласен, в отдельном ряде случаев возникают сложности, но я бы опустил эту цифру до 20, ну хотите дам 25%).
2) + учтите то, что необходимость катетеризировать вену "с вершков до корешков" стоит далеко не всегда, т.е. уже легче

Цитата :

На мой взгляд тромбофлебит есть следствие или ожидаемый эффект ЭВЛК. В следствие ожога интимы развивается флебит, с последующим тромбозом и облитерацией сосудистого русла.

Да, верно. Но,

Цитата :

наиболее частое осложнение ЭВЛК - тромбофлебит....

тромбофлебит не нужно рассматривать как осложнение. Это нормальный исход после ЭВЛК, который при грамотно проведенной тумисценции приобретает абортивный характер.
Желающие пугать тромбофлебитом могут рассматривать это как минус процедуре, но это будет выглядеть так же если бы я сейчас завел дискуссию на тему "А вы знаете, после разрезов остаются шрамы!"

Цитата :

После наших флебэктомий в большинстве случаев больных можно отпускать домой через 2-6 часов после операции.

Если взять 1000 флебэктомий подряд, то какая послеоперационная длительность на операционной койке? При ЭВЛК срок пребывания на койке до 1,5 (0-3) суток при наблюдении 1500 операций. (сюда включены все степени ХВН, включая случаи с трофическими язвами) Достоверность цифр подтверждается историями болезни и ежегодными отчетами.

Цитата :

На счет рецидивов я высказался

Дискуссия о рецидивах некорректна поскольку причина их не всегда связана с видами хирургического лечения и отказом от чрезмерного "радикализма" в последние годы.
Принципиальных различий патогенетичности классической флебэктомии и лазерной нет. При этом, ЭВЛК менее травматична.
ЭВЛК выполняем с марта 2007го.

Цитата :

На бедре, будь то стволовая склерооблитерация или ЭВЛК, невозможно добиться полноценной компрессии и если учесть диаметр и особенность БПВ, полноценная облитерация без реканализации в отдаленном периоде возникает не часто.

Реканализация вены в нашем случае, простите - полный бред. За всю практику использования ЭВЛК было два несчатных случая реканализации. да и то оба связанных с исключительно техническими проблемами.

Цитата :

Осложнения по части тромбов зависят не от методики флебэктомии, а от тромбопрофилактики в периоперационном и послеоперационном периоде.

Всецело согласен

[quote="Laz0renko"]

Цитата :

Цитата :

наиболее частое осложнение ЭВЛК - тромбофлебит....

тромбофлебит не нужно рассматривать как осложнение. Это нормальный исход после ЭВЛК, который при грамотно проведенной тумисценции приобретает абортивный характер.
Желающие пугать тромбофлебитом могут рассматривать это как минус процедуре, но это будет выглядеть так же если бы я сейчас завел дискуссию на тему "А вы знаете, после разрезов остаются шрамы!"

пожалуй отвечу....сосудистая это не моё мнение или твоё мнение, это множество исследований, проведенный в разных странах. Советую почитать литературу, а потом рассуждать как нужно "рассматривать". А усли Вы уверены в своих высказываниях - подтвердите документально))))

Цитата :

Световоды многоразовые. Стоимость - 15 долларов.

Ссылочку на производителя и дилера можно? И сколько стоит все остальное помимо световодов?

Цитата :

Основная травма при флебэктомии - эверсионное удаление ствола большой подкожной вены, что ведёт к образованию канала заполненного кровью, травмы лимфатических коллекторов и нервных волокон.

Да. Но по поводу травмы коллекторов и нервов можно говорить только относительно стриппинга на голени. В подавляющем большинстве случаев его можно избежать и заменить другим методом.

Цитата :

Я согласен, в отдельном ряде случаев возникают сложности, но я бы опустил эту цифру до 20, ну хотите дам 25%).

дело не в том кто сколько даст, а кто какой информацией обладает. Спорить не будем.

Цитата :

тромбофлебит не нужно рассматривать как осложнение. Это нормальный исход после ЭВЛК, который при грамотно проведенной тумисценции приобретает абортивный характер.
Желающие пугать тромбофлебитом могут рассматривать это как минус процедуре, но это будет выглядеть так же если бы я сейчас завел дискуссию на тему "А вы знаете, после разрезов остаются шрамы!"

Давайте определимся, дабы исключить лишние вопросы. Я так понимаю Вы имеете ввиду патологический процесс который возникает в вене после ЭВЛК? То есть это не есть истинный тромбофлебит, и тем более не осложнение операции (тромбофлебит поверхностных притоков, тромбофлебит глубоких вен). Скорее его можно обозвать как флебит с коагулами в просвете вены, который при должной компрессии и режиме должен "прорасти" фибробластами и вызвать окклюзию вены.

Цитата :

Если взять 1000 флебэктомий подряд, то какая послеоперационная длительность на операционной койке?

У нас все дело завязано на койко-днях, поэтому мы вынуждены держать больных после флебэктомии от 5 до 10 суток.

Цитата :

Дискуссия о рецидивах некорректна поскольку причина их не всегда связана с видами хирургического лечения и отказом от чрезмерного "радикализма" в последние годы.

В основном, что касается именно рецидива, связь именно с выбором метода хирургического лечения.

Цитата :

Реканализация вены в нашем случае, простите - полный бред.

Очень не корректно так утверждать. Если вы что-то не понимаете, это не значит что это бред.

Цитата :

За всю практику использования ЭВЛК было два несчатных случая реканализации. да и то оба связанных с исключительно техническими проблемами.

Дай Бог. Поживем - увидим.

Коллеги! Очень оптимистично, что такого высокого уровня дискуссии завязываются между студентом (с 1 курса, согласно постам, выполняющего ЭВЛК) и сосудистым хирургом (за неполных три года практики освоившего еще и общую хирургию, проктологию). Без сарказма - респект обоим!

А то ! Молодцы ! А что будет с ними через 10 лет ?

А нам в свою очередь приятно слышать одобрительные слова со стороны старших товарищей. Моё почтение!

Айрат пишет:

Коллеги! Очень оптимистично, что такого высокого уровня дискуссии завязываются между студентом (с 1 курса, согласно постам, выполняющего ЭВЛК) и сосудистым хирургом (за неполных три года практики освоившего еще и общую хирургию, проктологию). Без сарказма - респект обоим!

внесу корректив - отец этого, как Вы сказали, студента - известный и опытный сосудистый хирург, который выполнил всё то, что было сказано выше. Это всё правда, но звучит неубедительно устами студента....Прошу отнестись по-взрослому, по-поводу 3-х летнего хирурга - интерн, который ничего не читает, кроме форумов))))конечно.... решайте сами, а с Лазоренко можно дискутировать до бесконечности и по-делу

piperazin пишет:

внесу корректив - отец этого, как Вы сказали, студента - известный и опытный сосудистый хирург, который выполнил всё то, что было сказано выше. Это всё правда, но звучит неубедительно устами студента....Прошу отнестись по-взрослому, по-поводу 3-х летнего хирурга - интерн, который ничего не читает, кроме форумов))))конечно.... решайте сами, а с Лазоренко можно дискутировать до бесконечности и по-делу

Комментировать бессмысленно. Здесь больше неочем говорить.

[quote="Laz0renko"]

Цитата :

не всегда облитерация происходит исключительно через тромбоз, при частоте излучения более 1400нм основным компонентом облитерации становится утолщение сосудистой стенки, а не только ее слипание(которое происходит только при должной компрессии). Следовательно, организация тромба в просвете наступает значительно скорее и "надежнее"

Да, всё верно, но эти данные для лазера с волной 1400нм, и тромбофлебитов здесь не будет.
Для лазера с длиной волны в 940нм будут совершенно другие и показатели и осложнения.
Лазеры с разной длиной волны имеют совсем другие механизмы воздействия на вену.
Судя по данным литературы многие отдают предпочтение 1460нм.

Цитата :

делается маленькая царапка скальпелем для доступа к сафене. Сафену пересекают и катетеризируют лазерным световодом

это ПРОФАНАЦИЯ, EVLT выполняется без кроссэктомии.
Больше не о чем говорить-но, знаю что такой "развод" часто встречается - главное всунуть лазер

..в отношении оптимального метода стволовой облитерации есть эвиденсы, читайте

Цитата :

это ПРОФАНАЦИЯ, EVLT выполняется без кроссэктомии.
Больше не о чем говорить-но, знаю что такой "развод" часто встречается - главное всунуть лазер

Оооо, что вы говорите, Прафессар. А теперь давайте по слогам для нас о какой профанации вы говорите. Я бы хотел слышать а р г у м е н т ы. Слышали такое слово? А то пустить газы каждый не дурак.

он имеет в ввиду, что классически в Европе это выполняется без кроссэктомии.
флаг в руки!!!

Цитата :

Я бы хотел слышать а р г у м е н т ы

я не собираюсь тут ничего доказывать(аргументировать) разным д@тлам..все давно обосновано..такие методы как EVLT, RFA изначально и задумывались для того чтобы избежать кроссэктомии со стриппингом.
..но это не значит что вам запрещено заниматься "разводом" и дальше..

Laz0renko, попрошу Януковича сюда не вмешивать

red devil пишет:

Цитата :

Я бы хотел слышать а р г у м е н т ы

я не собираюсь тут ничего доказывать(аргументировать) разным д@тлам..все давно обосновано..такие методы как EVLT, RFA изначально и задумывались для того чтобы избежать кроссэктомии со стриппингом.
..но это не значит что вам запрещено заниматься "разводом" и дальше..

т.е. Вы считаете, что кроссэктомию нужно проводить без кроссэктомии, возможно на начальных этапах жизни ЭВЛК оно так и было....но жизнь не стоит, давно придумана комбинированная флебэктомия.
а может Вы считаете, что стриппинг лучше ЭВЛК? так скажите!
а для всех скажите, какой Вы имеете опыт использования лазеров(может разной длинны волны), выполняю такое колличество флебэктомий, из которых ЭВЛК столько-то....тогда подискутируем. А обижать младших - не делает чести сосудистому хирургу!!!
жду ответа

Цитата :

т.е. Вы считаете, что кроссэктомию нужно проводить без кроссэктомии

???

Цитата :

а для всех скажите, какой Вы имеете опыт использования лазеров

достаточный

Цитата :

а может Вы считаете, что стриппинг лучше ЭВЛК? так скажите!

мета анализ v.d.Bos2009 Вам в помощь-очень наглядно

Цитата :

А обижать младших - не делает чести сосудистому хирургу!!!

младших и слабых не обижаю - они меня и так боятся

Уважаемый red devil

Цитата :

все давно обосновано

Дайте ссылку, литературу черкните, я буду признателен.

Цитата :

а для всех скажите, какой Вы имеете опыт использования лазеров(может разной длинны волны), выполняю такое количество флебэктомий, из которых ЭВЛК столько-то....тогда подискутируем.

Вот-вот. не стесняйтесь - рассказывайте, red devil. Про ЭВЛК, про РЧА...)))

Цитата :

младших и слабых не обижаю - они меня и так боятся

я так понял, Вам нечего сказать по ЭВЛТ...

Цитата :

EVLT выполняется без кроссэктомии.

Это может у Вас не делают, а у людей об этом дискуссии ведут - раз; и до сих пор не видят причин отказываться от комбинированной флебэктомии - два.

Цитата :

знаю что такой "развод" часто встречается

а вот здесь самое интересное - развод в чем как таковой состоит?

я имел ввиду ЭВЛК без кроссэктомии.

То red devil:
я не увидел ответ на мой вопрос, или есть какие-то проблемы?

v.d.Bos2009 - а сегодня 2011.....

[quote="Laz0renko"]

Цитата :

Цитата :

На мой взгляд тромбофлебит есть следствие или ожидаемый эффект ЭВЛК. В следствие ожога интимы развивается флебит, с последующим тромбозом и облитерацией сосудистого русла.

Да, верно. Но,

Цитата :

наиболее частое осложнение ЭВЛК - тромбофлебит....

тромбофлебит не нужно рассматривать как осложнение. Это нормальный исход после ЭВЛК, который при грамотно проведенной тумисценции приобретает абортивный характер.
Желающие пугать тромбофлебитом могут рассматривать это как минус процедуре, но это будет выглядеть так же если бы я сейчас завел дискуссию на тему "А вы знаете, после разрезов остаются шрамы!"

читайте: P.Gloviczki Handbook of venous disorders p.423
там как-раз всё написано
тромбофлебит - это одно из осложнений ЭВЛК!
а после разрезов шрамы остаются - круто конечно!
готов принять извинения

red devil пишет:

Цитата :

т.е. Вы считаете, что кроссэктомию нужно проводить без кроссэктомии

???

Цитата :

а для всех скажите, какой Вы имеете опыт использования лазеров

достаточный

а поточнее

Цитата :

а может Вы считаете, что стриппинг лучше ЭВЛК? так скажите!

Цитата :

мета анализ v.d.Bos2009 Вам в помощь-очень наглядно

источник дайте плз

Цитата :

читайте: P.Gloviczki Handbook of venous disorders p.423
там как-раз всё написано
тромбофлебит - это одно из осложнений ЭВЛК!
а после разрезов шрамы остаются - круто конечно!
готов принять извинения

За ссылку признателен и прошу простить оступившегося) я не держал за цель хамить, просто неудачно изъяснился

парни, очень много букАв, на все отвечать не хватит терпения
1) ЭВЛК с кроссэктомией больше не обсуждаю
2) про 2011: пока не было подобного масшатаба мета-анализа(если вы понимаете что это такое и его авторитетность) после 2009..на счет ссылок ищите в pubmed, у меня она в журнале(частично данные я выкладывал в теме про склеротерапию).
3)

Цитата :

red devil пишет:
Цитата:
т.е. Вы считаете, что кроссэктомию нужно проводить без кроссэктомии

???
Цитата:
а для всех скажите, какой Вы имеете опыт использования лазеров

достаточный


а поточнее

не понимаю для чего, но для тикавых: 4 года, до 80 в год, 1.064 нм, succes rate 85%, считаю это достаточным для сосудистого отд.(30 коек) где еще имеется (в основном) и артериальная патология.

а теперь вопросы:
1) почему БПВ надо (в 85% случаев) коагулировать максимум до в/3 голени?
2) что входит в понятие "золотой стандарт" при лечении варикозной болезни н/к в европе, америке и на постсоветском..?

Дорогой red devil. Я конечно и слыхом не слыхивал о нововведениях в ангиохирургии, ведь я простой уролог, и читаю эту тему чтобы узнать новое. Готов поспорить, так же мало Вы слышали о нововведениях в урологии. Для того и создан данный сайт- не выяснить, кто круче в СНД, а поделиться опытом...
Вместо хитроумных вопросов и споров лучше сразу обрисовать ответы которые Вам кажутся правильными (эт только на мой взгляд, конечно)))
Но Вам решать как вести дискуссию, в Украине свобода слова (по крайней мере в медицине и нете точно))) Не обижайтесь если кто-то не поймет...

для урологов нововведение - выполняем ЭВЛК семенной вены вместо классической операции Иваниссевича....