Предмет постоянных дискуссий )) Доходит до того, что в реанимацию берут больных только с "нарушениями витальных функций" - мутная формулировка. Еще любят отмазаться - вы что у себя не можете капать ? И в это же время в реанимации по месяцу лежат нейрохирургические "овощи" без всякой перспективы.

С одной стороны - проще перечислить противопоказания -генерализованные формы инкурабельной онкологии. Да и то, бывает, что заключиться о прогнозе в истории болезни по форме, консилиумом лечащий врач не осмеливается, и в этих случаях мы, формально тоже не имеем права не реанимировать.
Что до показаний, то их определяет приказ МЗ №1188 от 29.12.75
В ОРИТ подлежат госпитализации больные:
с острыми расстройствами гемодинамики различной этиологии (острая сердечно - сосудистая недостаточность, травматический шок, гиповолемический шок, кардиогенный шок и др.),
с острыми расстройствами дыхания, другими острыми расстройствами функций жизненно важных органов и систем (центральной нервной системы, паренхиматозных органов и др.), острыми нарушениями обменных процессов и др., больные в восстановительном периоде после агонии и клинической смерти, после оперативных вмешательств, повлекших за собой нарушения функции жизненно важных органов или при реальной угрозе их развития, тяжелые отравления (при невозможности госпитализации в соответствующие центры).
Перевод больного для наблюдения или дальнейшего лечения в профильное отделение обязателен после устойчивого восстановления гемодинамики, спонтанного дыхания и коррекции метаболических нарушений. Выписка из отделения реанимации в связи с выздоровлением больного должна рассматриваться как неправильная организация работы отделения.
По тому же приказу, определение этих показаний - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ компетенция зав. ОАР и дежурного реаниматолога.
Так по закону. А на практике - все зависит от взаимопонимания между врачами ОАР и профильных отделений. Если состояние пациента стабильно при выполнении планово назначенной терапии, в том числе и инфузионной в разумном объеме, нет оснований ожидать резких отрицательных изменений в состоянии и не нужен постоянный контроль за ним, то что такому пациенту делать в ОАР? Разве что он будет там один и "про запас". Хотя, я думаю, не только у нас и пятница - "свальной день" и "до утра" при неосложненной аппендэктомии сплошь и рядом. Не звери же мы, если нас убедить - спокойно навстречу идем.

billroth пишет:

... в реанимацию берут больных только с "нарушениями витальных функций" ... Еще любят отмазаться ...

Как сказал уважаемый:

Reanimatolog пишет:

... все зависит от взаимопонимания между врачами ОАР и профильных отделений. ... Не звери же мы, если нас убедить - спокойно навстречу идем.

Так вот, спокойно попросите/убедите коллегу (официальная консультация) задокументировать факт (консультативная запись в медкарте) отсутствия "нарушения витальных функций"... и все... "не отмажуться"...

billroth пишет:

... И в это же время в реанимации по месяцу лежат нейрохирургические "овощи" без всякой перспективы.

К сожалению с'est la vie...

Reanimatolog пишет:

... Хотя, я думаю, не только у нас и пятница - "свальной день" и "до утра" при неосложненной аппендэктомии сплошь и рядом...

На 99% это инициатива анестезиологов.

Did Panas пишет:

Так вот, спокойно попросите/убедите коллегу (официальная консультация) задокументировать факт (консультативная запись в медкарте) отсутствия "нарушения витальных функций"... и все... "не отмажуться"...

Абсолютно согласен, если только "отмазка", а не обоснованный отказ.

Did Panas пишет:

Reanimatolog пишет:

... Хотя, я думаю, не только у нас и пятница - "свальной день" и "до утра" при неосложненной аппендэктомии сплошь и рядом...

На 99% это инициатива анестезиологов.

А это у кого как. Если анестезиолог оставляет в ОРИТ больного, IMHO, у него есть какие-то сомнения и тут уж лучше перестраховаться.

Коллеги, простите но немного рассуждений реаниматолога.
Если у больного есть нарушения связанные с гемодинамикой, сознанием, вентиляцией - и спрашивать никого не буду - заберу себе. И попробуйте еще не отдать!
В том числе и из корыстных побуждений (ну кому охота в 2 часа ночи бежать куда-то в хирургию и заниматься реанимационными мероприятиями). Шутка!

Если у больного высокий риск возникновения послеоперационных осложнений, инфицированная рана, и т.д., короче есть возможность что что-то пойдет не так как должно быть - тоже особо спрашивать не буду.

Если просят просто "покапать" и не могут объяснить зачем это надо больному - вот тут простите. В первую очередь разберусь что у больного и нужна ли ему инфузионная терапия. Если действительно нужна, но можно осуществлять ее в периферическую вену и в условиях соматического отделения - капать будем там. Правда напишу в историю план инф. терапии и еще не раз схожу посмотреть как это происходит. Хотя если в реанимации есть свободная койка, признаюсь честно - могу и забрать на время инфузии. Что бы никуда не бегать.
А вот если вдруг окажется, что в соматическом отделении решили просто покапать, а больному это противопоказано от всего этого дела категорически откажусь и напишу почему противопоказано в истории болезни.

Думаю, что если больной действительно тяжелый и нуждается в отделении реанимации - ни один реаниматолог не откажет - ну кому охота бегать между хирургией и реанимацией? У нас иногда что бы беготни не было в 6 местную реанимацию "набивали" 12 человек. Благо, хирурги тогда кровати на колесах получили. Мы у них больных вместе с кроватями забирали. Причем по закону пакости произошло это в пятницу, да и больные полностью неясные. А в понедельник случилась инвентаризационная комиссия бухгалтерии. Причем к нам они не заходят-там девочки сильно впечатлительные. Вот у нас заведующие двумя хирургиями побегали - куда делись койки? Потеха была та еще!

А что такое нарушения связанные с гемодинамикой, сознанием, вентиляцией ? У нас например есть кадры которые упираются даже в таких случаях - говорят исключите хирургическую патологию, тогда возьму. Не можете исключить - оперируйте.

Я этих ваших кадров понимаю. И нас дергали на больных уже без давления с разлитым перитонитом. У этих пациентов шанс только один - экстренная операция. Парадокс в том, что нам приходилось на ней настаивать. Увы, не всегда, когда больной в РО и уже стабилизирован хирург готов идти на операцию. Иногда пытаясь вести больного неинвазивно с неразрешенной хирургической патологией мы упускаем самое драгоценное - время.
Но ко всему надо все таки подходить разумно.

В принципе, поместить больного в АРО всегда можно, если есть показания. Бывает, что некоторые реаниматологи упираются, но при грамотном обосновании соглашаются. Я с реанимацией особых проблем не имею. Чего и всем желаю!

aneston, тяжелого больного лучше готовить к операции в реанимации или в хирургии ?

Все зависит от тяжести состояния этого больного. Иногда и на столе лучше.
Все зависит от состояния конкретного больного и состояния отделения реанимации. Если в 6 местной РО 6 больных на аппаратах ИВЛ, но кто-то в перспективе должен сам задышать и тяжелый больной в хирургии - деваться некуда, буду готовить в хирургии. По большому счету, подготовка занимает максимум пол-часа. Нередко берем больного в операционную и уже там потихоньку занимаемся и подготовкой и венозным доступом. Положительный момент в том, что никто не мешает. Когда все уже готово - зовем и операционную сестру и хирургов. Все еще и от удаленности оперблока, реанимации и отделения зависит. Если хирургия за полкилометра от операционной и реанимации - ИМХО лучше или сразу в операционной готовить или себе забрать. А то и сам убегаешься и лаборантку умотаешь и анестезистка спасибо не скажет.
Короче, все зависит от конкретных обстоятельств.

В реанимации тяж. труд. И приём любого больного, большой кусок работы. И когда видишь что на тебя хотят переложить свою лечебную работу, притом все,начиная от невропатолога, заканчивая гастроэнтерологом. Принцип -разделить ответственность у них работает чётко. Притом я говорю не о больных действительно требующих внимания анестезиолога ОИТ. А описание в истории чего стоит. Пытаюсь в комп всех больных заводить , печатать дневники с помощью шаблонов.

Как правило мы смотрим больных перед операцией и назначаем подготовку, если нужна.Редко готовим в ОИТ. Хирурги сами проводят по нашим рекомендациям, а бывает и сами неплохо сварганят что то. В основном проблема с анемиями , диабетом, объёмом инфузии, аритмиями. Сами и смежных специалистов подключают. Стараются!

В Украине есть приказ МОЗ от 08.10.1997  № 303 "Про регламентацію діяльності анестезіологічної служби України". Там есть показания для госпитализации и противопоказания...

Да иногда прикольно всё решать через историю болезни. Обосновывая всё приказами. Вся проблема в страхе, а вдруг я не прав, вдруг я не взял больного в ОИТ , а он умрёт. Знания и уверенность в себе помогут решать самые скользкие проблемы, но сообща с коллегами хирургами, привлекая более опытных товарищей. По приказу МОЗ от 08.10.1997 № 303, зав. отделением ОИТ может быть привлечён подченёнными к решению сложных задач с пациентами в любое время суток, и должен приезжать по требованию. Главное разделить ответственность.

В ОИТ надо готовить к операции пациентов с тяжёлым сахарным диабетом, с электролитными нарушениями и истощением( стеноз выхода из желудка), панкреонекрозы, только сообща решать и по доброму.

У нас постоянные проблемы с перводом больных терапевтического профиля из ОИТ в терапевтическое отделение. Мало того, что нам постоянно пытаются запхнуть хроников или больных, не нуждающихся в ИТ, так и брать к себе не хотят. А если берут, то с таким видом, будто делают нам огромное одолжение. Сколько уже было конфликтов по этому поводу! На все вопросы - один ответ:"У нас 30-35 больных, а у вас - 3-4, может и у вас полежать". Правда, в последнее время начмед к нам лицом повернулась и в спорных ситуациях чаще решает вопрос в нашу пользу. С хирургами таких проблем никогда не было и нет.

Решение проблемы где и кому лечить больного, на мой взгляд, должен решаться прежде всего в пользу больного и еще с учетом, конечно же добрых и коллегиальных взаимоотношений между докторами. И еще, конечно мое личное мнение и если АРИТ не перегружено и есть резервные койки, лучше пусть пациент проведет в отделении на сутки больше, чем потом "бежать на реанимацию" в профильное отделение - себе дороже такая принципиальность.

Основная проблема при госпитализации в ОАРИТ это административная и ГЛАВНОЕ нет четких рекомендаций.Кому прводить легочно-сердечную реанимацию а кому нет.Вот и бегаешь по отделениям геморрагические инсульты,циррозы печени раковые больные.Установка одна умирать должны в ОАРИТ.Легочно-сердечную реанимацию проводить всем.Иначе возможна юридическая ответственность.Все инструкции общие фразы.Попробуйте поставить Смерть Мозга.Коллеги приведите пример как у ВАС решается эта проблема.Вот и перегружаются койка не профильными больными одни лежат по воле администрации другие из за отсутствия нормативной базы,кто когда и сколько должны лежать.

Отвечая на вопрос кого госпитализировать в ОАРИТ важно решить организационно правовые вопросы.Те законы и последний Голиковский приказ о функционировании отделений не работает.Все решают чиновники на местах.Сколько коек,кого класть,сколько и как лечить все решает администрация.нехватка кадров,низкие зарплатыперегруженность отделения.Оказываем неотложную помощь по хирургии,гинекологии,НХО.травматологии и т.д. одна анестезистка, 2-3 врача.НЕудовлетворительная мат.тех.база и медикаментозное обеспечения.Эти проблемы типичны для многих отделений.Создается впечатление от советской организации отошли а новую не придумали Вот и творим что хотим.Аппаратура для ИВЛ из Бразилии.Сломалась .Запчастей нет.Нет отечественных анестетиков,релаксантов.

Показания для госпитализации в отделение и сроки пребывания определяет администрация

"У нас постоянные проблемы с перводом больных терапевтического профиля из ОИТ в терапевтическое отделение. Мало того, что нам постоянно пытаются запхнуть хроников или больных, не нуждающихся в ИТ, так и брать к себе не хотят. А если берут, то с таким видом, будто делают нам огромное одолжение. Сколько уже было конфликтов по этому поводу! На все вопросы - один ответ:"У нас 30-35 больных, а у вас - 3-4, может и у вас полежать". Правда, в последнее время начмед к нам лицом повернулась и в спорных ситуациях чаще решает вопрос в нашу пользу. С хирургами таких проблем никогда не было и нет."

Как ни странно - это "лечится" очень легко.
Когда человек считает, что его проблемы должны быть поняты, а он понимать ничего не обязан - надо дать ему возможность решать свои проблемы самому.
Кто сказал, что терапевтический больной в РО - это проблема не терапевтов?
Принцип один - пишите в истории болезни общий статус больного, состояние , проведенное на данный момент лечение, оцениваете общую динамику как положительную и то, что в лечении в условиях Р.О. больной не нуждается.
Дальше пишите коронную фразу - для консультации по дальнейшей тактике лечения больного приглашен дежурный терапевт (консультант, зав. Т.О. и т.д.).
После прихода "недоброжелателя" требуете от него записать в истории и показания для дальнейшего нахождения больного в Р.О., поскольку вы их очевидно не усматриваете.
Как правило 9 из 10 пишут, что все нормально и можно переводить в соматическое отделение.
1 из 10 начинает доказывать, что он "умный", придумывает больному тяжелое состояние или что-то еще. Как вы сами понимаете, отсутствие мест в терапевтическом отделении как показание для нахождения в Р.О. написать может только полный идиот.
После этого вашей задачей остается только одно - через каждые 2 часа оставлять в истории запись о необходимости консультации дежурного терапевта по состоянию больного и дальнейшей тактике лечения в виду отсутствия у больного положительной динамики.
Как правило, ко второму-третьему визиту терапевт больного забирает в профильное отделение.